Samtalsstudium

[Sceptisk]

Logik är studier och analys av argument för att se vad som är ett giltigt argument och vilka regler som gäller för att argumentet skall vara giltigt osv och så långt allt väl. Logik fungerar så länge som man talar om enskilda argument, exempelvis "män är dödliga, Sokrates är en man och därför är Sokrates dödlig".

Men det tycks mig som att något fattas, eftersom när vi talar med varandra så sker utbytet oftast inte på ett argumentativt plan utan pendlar mellan flera olika tillstånd, som ointresse, samförstånd, humorism, debatt, osv. Där logiken endast ser på varje uttalande för sig så innehåller ett samtal så mycket mer än ett enda påstående, det innehåller även replik och motreplik och dessutom finns det många olika slags samtal, samtalsämnen, samtalsformer och mer subtila saker som tonläge, attiyd, disposition och humorism som inte alltid går att analysera logiskt.

Så vad skulle det kallas att studera hur ett samtal går till? Vilka slags samtal finns det? Finns det någon gräns för vad samtal kan handla om? Är val av samtal och samtalsform knuten till tid, plats, kultur, språk etc? Finns det regler för hur ett samtal ska gå till? Finns det regler för vilka samtal som inte får föras och vad är det som bestämmer dessa regler? Går det att säga om ett samtal är giltigt eller ogiltigt? Går det att identifiera olika diskussionsplan som står över den rena logiken? Kan ett samtal föras på flera olika nivåer samtidigt?

[xion]

Logik är studier och analys av argument för att se vad som är ett giltigt argument och vilka regler som gäller för att argumentet skall vara giltigt osv och så långt allt väl. Logik fungerar så länge som man talar om enskilda argument, exempelvis "män är dödliga, Sokrates är en man och därför är Sokrates dödlig".

Jag ger inte mycket för sån där logik. Det är ju inte för att han är man som han är dödlig. (förresten är han redan död, och då är han knappast dödlig)
Allt som är levande är med stor sannolikhet därmed också dödligt.
Ett samtal kan föras på otaliga sätt
För att travestera Ferlin:
Ett samtal kan föras i glädje
ett samtal kan föras i sorg
ett samtal kan föras för vinnings skull på världens marknadstorg

[Sceptisk]

Jag ger inte mycket för sån där logik. Det är ju inte för att han är man som han är dödlig. (förresten är han redan död, och då är han knappast dödlig)

Det att alla män är dödliga var en förutsättning för slutsatsen i resonemanget - att eftersom även Sokrates är en man så borde han inkluderas i kategorin dödliga.

Men det är märkligt egentligen, när logik är studiet av argument, vad kallas studien av samtal? Retorik är ett område som man kan lära sig, men retorik är liksom argumentet ensidigt. Ett samtal däremot det kan innefatta många sidor, så hur kan man veta att man för ett samtal med någon? Är det utifrån vad som sägs? Betyder det att det finns regler och riktlinjer för hur ett samtal skall föras?

[klorofyll]

så hur kan man veta att man för ett samtal med någon?

Jag tror att man känner igen sin omgivning genom sig själv, om man upplever sig som en självständig individ så föreställer man sig att det finns andra självständiga individer och man vet att någon säger något då man reflekterar över det som sagts.

[Sceptisk]

Ja förvisso eftersom det var frågan jag ställde, vad jag tror jag söker efter är något i stil med samtalskonst. För det är inte något vi får lära oss i skolan, vi får lära oss om logik och retorik som har ett ensidigt fokus på bevis och att övertyga, men samtalskonst går över logik och retorik. Samtal har som sagt många sidor. Så då är nog min undran mer om samtalskonst har inbyggda regler som går att känna till. De säger att lyssnande är en viktig komponent i samtalskonst, eftersom alla längtar efter att bli lyssnade på och förstådda. Men om situationen är den omvända, att man hellre vill att någon annan leder samtalet, vad finns det för regler för att leda ett samtal? En snabb sökning på internet visar att samtalskonst tycks dominera inom vården, men faktum är att alla någon gång måste klara av att föra ett samtal. För att kunna föra ett samtal måste man förstå om andra blir uttråkade, man måste förstå om ämnet är illa valt, man måste förstå tajming, man måste förstå sin egen position i förhållande till andra o.s.v o.s.v, man måste kort sagt ha både god människokännedom och självinsikt. Man måste ha en vision om var samtalet är på väg, man måste förstå när ett samtal börjar gå åt fel håll, om folk blir besvärade eller förlägna och veta hur man kan styra in samtalet på rätt spår igen, e.t.c.

[klorofyll]

Intressant. Jag tror att det mycket handlar om vad man skulle kunna kalla beroende. Vi vill inte vara tvungna att kommunicera. Vi vill inte heller att den andre skall ha ett alltför stort behov av att prata med oss. Vi gillar naturliga människor. Men det krävs ändå något mer än naturlighet för att föra ett samtal. För det första krävs intresse, för det andra krävs det att man har någorlunda gemensam ufffattning om var gränserna går för relationen, för det tredje krävs kontinuitet.

[Smisk]

Lite snabb sökning snubblade jag blandannat över:

https://en.wikipedia.org/wiki/Conversation_analysis
http://time.com/3006280/mastering-the-a ... ng-smooth/

Kul att du skriver om detta, jag har tänkt lite på det den senaste tiden.

Jag har själv märkt att jag har börjat skippa logik och går mer på känsla i mina konversationer. Tidigare har jag varit lite mycket logiskt inriktad och jag har alltid varit en tänkare och när jag började förstå logik i tonnåren blev det lite av mina primära glasögon att tolka mycket genom.

Jag har med tiden lärt mig att det inte är så givande för mig att analysera allt logiskt. Jag kan inte kliva ur mitt analytiska och logiska tänkande men jag ser det nu som EN lins att se saker genom och för tillfället är det inte ens den mest givande.

Istället har jag börjat att se sociala relationer som ett spel av värden där det viktiga är vad man menar och sätter värde på, inte vad man säger eller ens gör. Spelets regler kan man variera lite men för det mesta brukar det vara att lyfta fram de saker som är värdefullt för de som deltar och få utfallet av spelet att bli positivt på något sätt.

Pratar man tex med någon där man har gemensamma intressen och där bägge vill åt samma håll, som man ofta gör med vänner etc, är det ganska lätt och då blir det på det sättet. Men är man i större grupper eller med folk som drar åt olika håll, som på en arbetsplats kanske, brukar spelet mest bli att minimera ens egen och andras stress och obehag, hehe Det är oftast det bästa utfallet tillsammans med att helt enkelt maximera ens eget tålamod och bara låta saker organiskt flyta runt.

Framförallt ser jag direkt igenom när personer använder logik som sitt starkaste kort i alla relationer med alla. En del ad dessa blir lätt stressade när de inte får som de vill och påpekar då ständigt felslut och tankeproblem hos folk för att hamna i ett bättre känslomässigt läge. Denna metod fungerar inte för dem och de brukar ha svårigheter att se vilka behov de egentligen försöker fylla som trygghet eller känslomässig stabilitet i en kaotisk social situation.

När två logiska personer är inne i ett logikspel där de bara försöker påpeka varandras logiska luckor brukar jag mest notera detta och låta det pågå tills drifterna lägger sig lite och så landar man sedan i gemensamma värden på något plan.

Att se situationerna som mer holistiska organiska system av funktioner och värden som påverkar varandra får intellektet att släppa på tänket att leta efter detaljerna av enkel logik man måst hitta hål i för att förstå.


/Smisk

[Sceptisk]

Smisk

Spännande! Det är mycket du säger jag känner igen mig i. Framförallt detta att tänka logiskt i alla sammanhang. Logik fungerar i vissa sammanhang, som i filosofi, men det är ett instrument som blir besvärande och taffligt i samtal. När man råkar ut för en person som använder sig av logik hela tiden så kan den personen lätt framstå som en besserwisser. Samtalet blir ensidigt (eftersom logik är ensidig) och logikern blir mer av en predikant än en samtalspartner. Trots att jag vet att jag själv lätt hamnar i logikfällan så stör jag mig också oerhört mycket på personer som själva går in på logikspåret och börjar hacka isär (analysera) allt som sägs för att hitta fel och brister. I samtalssituationen blir ett sådant fokus för dominant och det ser bara ut som att personen i fråga försöker att förnedra alla andra. Särskilt enerverande blir det när "logikern" har fel i sina antaganden och slutsatser och vägrar ge sig. Då vet man att man har att göra med en klumpeduns och det är lika bra att avsluta samtalet. Det vore kanske bra för personer med logiker-syndromet att lära sig samtalskonst för uppenbarligen så förstår de inte vad ett samtal är. Vad bra det vore om detta kunde läras ut redan i skolan, så att folk (logikern) slipper gå igenom livet frustrerade över varför ingen lyssnar på dem och för de som är på den andra sidan slipper irritera sig över varför vissa personer alltid vill ha rätt.

[Sceptisk]

Det var i ett avsnitt av serien Vänner där Phoebe dejtar en psykolog som hade tagit som sin vana att alltid analysera personer i sin omgivning och ge dem en förklaring på varför de beter sig som de gör. Naturligtvis så faller detta inte i god jord och vännerna börjar till slut att avsky psykologen. Det är ironiskt att psykologi ändå är en stor del av samtalskonst då man bör ha människokännedom när man för ett samtal, men det blir fel ifall man har som mål att avslöja andras fel och brister inför gruppen. Så även om psykologen hade stor kännedom om orsaker till människors beteenden så var han kanske arbetsskadad och hade fel vision om hur ett samtal bör gå till, eller så visste han helt enkelt inte vad ett samtal är.

[Pilatus]

Vi för samtal för att få svar på våra frågor. Vi kanske grubblar på någon fråga om naturens sätt att vara, eller över om hur långt vårt ansvar sträcker sig för andra människor. Eller någon mer konkret fråga som rör oss personligen. Eller en filosofisk fråga.

Alternativt kan vi samtala om sådant som mer är att likna vid spel och tidsfördriv.

[Sceptisk]

Intressant. Jag tror att det mycket handlar om vad man skulle kunna kalla beroende. Vi vill inte vara tvungna att kommunicera. Vi vill inte heller att den andre skall ha ett alltför stort behov av att prata med oss. Vi gillar naturliga människor. Men det krävs ändå något mer än naturlighet för att föra ett samtal. För det första krävs intresse, för det andra krävs det att man har någorlunda gemensam ufffattning om var gränserna går för relationen, för det tredje krävs kontinuitet.

Det du då talar om är att konversation bör ske otvunget, att det blir obehagligt när en konversation uppfattas som tvingande så att man alltid måste delta och visa upp sitt innersta för hela världen. En sådan diskussion låter mer som ett förhör än ett samtal. Det är lite som den masochistiska motsatsen till "psykologen" i Vänner, att istället för att vara "experten" som analyserar andras beteende så är man som den undergivna slaven som lägger upp sig själv för att bli analyserad. Varför skulle någon vilja göra det kan man undra. Kanske för att man tror att det är ett sätt att göra folk nöjda. Alla har nog en tendens att upprepa saker som en gång i tiden gjort andra nöjda, så ifall det någon gång gjort andra nöjda att man lägger sig på marken och blottar strupen så kanske man tenderar att upprepa samma beteende så fort obehagliga situationer uppstår. Andra blir istället "experten" som analyserar sina samtalspartners och deras argument och därigenom skapar ett annat slags obehag. Andra blir uppkäftiga och trotsiga, andra tar till humor, andra går undan, osv. Men effekten i ett samtal blir att experten uppfattas som en okänslig besserwisser, den trotsige uppfattas som barnslig och den som smiter undan uppfattas som konstig, etc.

Målet för en konversationalist borde vara att minska obehaget för alla, även honom själv. Vilket innebär att inte ställa sig i undergivenhet eller i trotsighet eller smita undan i tysthet, men att som Smisk beskriver det, försöka minimera sin egen och andras stress och obehag och försöka göra så att samtliga känner sig väl till mods. Det du beskriver där om beroende och otvungenhet tolkar jag som att du talar om att det finns naturliga gränser för hur ett samtal ska gå till och att det blir onaturligt och fel om någon går utanför dessa gränser, som exempelvis att ta på sig rollen som experten eller masochisten.

[klorofyll]

Intressant. Jag tror att det mycket handlar om vad man skulle kunna kalla beroende. Vi vill inte vara tvungna att kommunicera. Vi vill inte heller att den andre skall ha ett alltför stort behov av att prata med oss. Vi gillar naturliga människor. Men det krävs ändå något mer än naturlighet för att föra ett samtal. För det första krävs intresse, för det andra krävs det att man har någorlunda gemensam ufffattning om var gränserna går för relationen, för det tredje krävs kontinuitet.

Det du då talar om är att konversation bör ske otvunget, att det blir obehagligt när en konversation uppfattas som tvingande så att man alltid måste delta och visa upp sitt innersta för hela världen. En sådan diskussion låter mer som ett förhör än ett samtal. Det är lite som den masochistiska motsatsen till "psykologen" i Vänner, att istället för att vara "experten" som analyserar andras beteende så är man som den undergivna slaven som lägger upp sig själv för att bli analyserad. Varför skulle någon vilja göra det kan man undra. Kanske för att man tror att det är ett sätt att göra folk nöjda. Alla har nog en tendens att upprepa saker som en gång i tiden gjort andra nöjda, så ifall det någon gång gjort andra nöjda att man lägger sig på marken och blottar strupen så kanske man tenderar att upprepa samma beteende så fort obehagliga situationer uppstår. Andra blir istället "experten" som analyserar sina samtalspartners och deras argument och därigenom skapar ett annat slags obehag. Andra blir uppkäftiga och trotsiga, andra tar till humor, andra går undan, osv. Men effekten i ett samtal blir att experten uppfattas som en okänslig besserwisser, den trotsige uppfattas som barnslig och den som smiter undan uppfattas som konstig, etc.

Målet för en konversationalist borde vara att minska obehaget för alla, även honom själv. Vilket innebär att inte ställa sig i undergivenhet eller i trotsighet eller smita undan i tysthet, men att som Smisk beskriver det, försöka minimera sin egen och andras stress och obehag och försöka göra så att samtliga känner sig väl till mods. Det du beskriver där om beroende och otvungenhet tolkar jag som att du talar om att det finns naturliga gränser för hur ett samtal ska gå till och att det blir onaturligt och fel om någon går utanför dessa gränser, som exempelvis att ta på sig rollen som experten eller masochisten.

Människor är inte så genomtänkta som du verkar tro. Det största problemet med människor är inte ifall de brutit benet, problemet är att de inte skulle veta vart de skulle gå om benet varit helt. Du verkar ha en väldigt praktisk syn på relationer, för mig är det vad som pågår i huvudet som är det viktiga och att det man gör leder till något bra. Människor är inte trygga i sig själva. Jag är inte rädd för att bli utnyttjad, jag blir inte utnyttjad. Den främsta orsaken till att jag inte blir utnyttjad är att jag är extremt orädd.

Det känns lite som att du lade ord i min mun, som egentligen är dina egna, du snackar om slav, expert och blotta strupen, det var inte alls det som mitt inlägg handlade om. Mitt handlade om att det är svårt att skapa en naturlighet. Det är svårt att finna sig själv.

[Sceptisk]

klorofyll

Det var inte min mening att få dig att känna som att jag lade ord i din mun, jag gjorde en tolkning och tolkningar kan vara fel så jag beklagar om du tog illa vid dig. Du får läsa mitt inlägg som min syn på saken istället.

Det är svårt att finna sig själv.

Det vill jag lova. Men enligt vissa religioner så finns det inte ens något "själv" att hitta (Se anatta inom Buddhismen).

Jag undrar om man verkligen blir mer naturlig genom att försöka hitta sig själv, för vad är det man försöker att hitta? En känsla av att veta vad man gör? Varför skulle man inte veta det? Eller varför man gör som man gör? Det tycks dock som att man får en bättre känsla för sig själv och sätter högre värde på sig själv ifall man gör något kreativt. För då blir man något i sina egna ögon och andras. Men det är ett annat ämne för en annan tråd.

[klorofyll]

Det var inte min mening att få dig att känna som att jag lade ord i din mun, jag gjorde en tolkning och tolkningar kan vara fel så jag beklagar om du tog illa vid dig. Du får läsa mitt inlägg som min syn på saken istället.

Ditt inlägg var relativt träffande, och intressant! När man över över huvud taget tänker på beroenden så är det ju ett tecken på att relationer är i obalans. Men jag gör inte gör saker för att andra skall bli nöjda. Dessutom är jag enligt egen utsago svår att vara expert på.

Jag undrar om man verkligen blir mer naturlig genom att försöka hitta sig själv, för vad är det man försöker att hitta? En känsla av att veta vad man gör? Varför skulle man inte veta det? Eller varför man gör som man gör?

Jag tror att fixering (dvs att bry sig på ett överdrivet sätt) gör människor onaturliga. Och jag tror att fixering är något som tvingas fram genom att individer inte tillåts känna någon stolthet.

[Smisk]

Spännande! Det är mycket du säger jag känner igen mig i. Framförallt detta att tänka logiskt i alla sammanhang. Logik fungerar i vissa sammanhang, som i filosofi, men det är ett instrument som blir besvärande och taffligt i samtal. När man råkar ut för en person som använder sig av logik hela tiden så kan den personen lätt framstå som en besserwisser. Samtalet blir ensidigt (eftersom logik är ensidig) och logikern blir mer av en predikant än en samtalspartner.

Humes lag, "är borde problemet", som säger att vi inte kan härleda hur saker borde vara från hur de är, säger en del om intellektets rationella förutsättningar tycker jag. De flesta har väldigt svårt att förstå detta i min erfarenhet, som om de aktivt förnekar att de inte "tänkt sig" fram till hur de är och handlar. Som om man inte vill lägga intellektets funktion i rimliga proportioner i ens liv.

Hur skall jag veta vad som är rätt/fel om jag inte kan formulera dessa tankar jag bygger detta på genom att härleda dem från hur saker är?

Humes lag säger inget om hur vi bör använda logiken, vi är helt fria att härleda bör från är och intuitivt koppla samman saker vi "känner passar" moraliskt sätt och detta gör vi hela tiden. Vi kan inte ens undvika detta. Vi kan inte undvika att ge saker värde på olika plan, vi gör detta i varje stund.

Jag tycker det har varit av stort värde för mig att testa intellektets gränser och placera dess funktion sida vid sida med andra istället för att göra det till ledningscentralen. Man kan till och med med fördel se hela hjärnan som en betjänt, hela min person och liv, för att bli mer öppen för en djupare relation till tillvaron. Inte betjänt som "slav" utan som en levande dynamik öppen för annat.

När jag skriver begreppet "hjärna" läser de flesta "tänkandet, vad jag är" på något plan, och att se hjärnan som en betjänt som en del av en "helhet" som är mer/något annat än summan av delarna öppnar upp för ett mer intuitivt och komplett perspektiv.

Att vi ständigt tenderar att "dela upp allt" och hitta de styrande delarna, den minsta delen, etc är en funktion vi har genom intellektet och att se helheten och se djupare, vidare, visare, samband är en annan funktion även om intellektet kan delta i den dynamiken.

/Smisk