Är politik irrationellt?

[Lars]

Jag behöver inte berätta att vi lever i ett demokratiskt samhälle enligt den västerländska definitionen.

Demokrati idag är lika med politik. Politik är ungefär såhär:

Alla politiker har en alldeles egen unika åsikt. Vare sig man är med i moderaterna eller vänsterpartiet så finns det ingen inom dessa två grupperingar som har exakt lika åsikter. En åsikt är lika unikt som ett fingeravtryck.

Vad politiken går ut på är att personer med en alldeles egen stark övertygelse försöker bevisa att hans/hennes åsikt är den bästa åsikten. Tyvärr så vet(?) man ju redan att det inte finns en åsikt som är bäst, utan bara en åsikt som flest personer kan sympatisera med.

Det är ju ingen politiker som någonsin skulle verkligen försöka ta till sig vad den andra pratade om i en debatt. Det är ingen som verkligen lyssnar! Det enda en debattör gör är att försöka se svagheter och sprickor i sin motståndares resonemang. Det är en slags utbredd envägskommunikation, som enbart resulterar i ökad polarisering, förvirring och destruktivitet.

Politiken idag kan liknas vid en modernare och mer vuxen version av herren på täppan. Istället för att knuffas och puttas, så slåss man på ett "vackrare" sätt: Genom retorik.


Skulle vi kunna bortse från det paradoxala som skulle utspela sig i och med att jag skulle försvara detta resonemang? Om ni förstår...

[archaxe]

Alla politiker har en alldeles egen unika åsikt.

Det här vet jag inte om jag håller med om. Jag tycker snarare att det är alldeles för lite skillnader mellan de olika politiska agendor som framförs - det handlar om 2% högre skatter eller om jag skall betala för att få mina barn på dagis, och ärligt talat har jag viktigare saker att oroa mig för än 2% högre skattetryck. Många beslutar sig för vilket parti de skall rösta på utan någon vidare politisk motivering, gärna 10 minuter innan de skall lägga i valsedeln i urnan. Min mormor är ett bra exempel; i valet 1994 (tror jag?) röstade hon på Carl Bildt för att "han ser så trevlig ut" och i valet 1998 röstade hon på Göran Persson av samma anledning (nej, inte för att Calle ser trevlig ut, men du förstår nog.) Själv har jag mer beslutsångest över vilken tandkräm jag skall köpa än vilket parti jag skall rösta på, för jag upplever inte att det spelar så stor roll. Vilket är bedrövligt, politik bör engagera människor mer än det gör.

Vad politiken går ut på är att personer med en alldeles egen stark övertygelse försöker bevisa att hans/hennes åsikt är den bästa åsikten.

Det här är väl ändå inte sant? Politik handlar väl inte om bevis i någon mening? Vad jag vet så är det bara moderaterna som har haft en slogan i stil med "det bästa för människorna", medan många andra partier inte alls smyger med att deras politik missgynnar vissa, men gynnar andra och att folk som missgynnas av den politik ett visst parti för inte heller borde rösta på det partiet. Jag ser politik som en intressekamp, och jag tror inte alla kan få det superbra.

Tyvärr så vet(?) man ju redan att det inte finns en åsikt som är bäst, utan bara en åsikt som flest personer kan sympatisera med.

Det här är kontroversiellt. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns bättre och sämre åsikter, beroende på vad man vill uppnå och vad dessa åsikter leder till. Skulle du känna igen en "bästa åsikt" om du skulle stöta på den? Om inte; hur kan du förneka existensen av den? Man skulle kunna tänka sig egenskaperna "bra" resp. "dålig" (eller i alla fall "bättre" resp. "sämre") inte kan tillskrivas åsikter, men då blir det också meningslöst att säga att "ingen åsikt är bättre än den andra."

Jag får en déjà-vu-känsla av att jag har svarat på det här inlägget tidigare. Har du skrivit något liknande förut?

[Makterna]

Jag behöver inte berätta att vi lever i ett demokratiskt samhälle enligt den västerländska definitionen.

Demokrati idag är lika med politik. Politik är ungefär såhär:

Alla politiker har en alldeles egen unika åsikt. Vare sig man är med i moderaterna eller vänsterpartiet så finns det ingen inom dessa två grupperingar som har exakt lika åsikter. En åsikt är lika unikt som ett fingeravtryck.

Vad politiken går ut på är att personer med en alldeles egen stark övertygelse försöker bevisa att hans/hennes åsikt är den bästa åsikten. Tyvärr så vet(?) man ju redan att det inte finns en åsikt som är bäst, utan bara en åsikt som flest personer kan sympatisera med.

Det är ju ingen politiker som någonsin skulle verkligen försöka ta till sig vad den andra pratade om i en debatt. Det är ingen som verkligen lyssnar! Det enda en debattör gör är att försöka se svagheter och sprickor i sin motståndares resonemang. Det är en slags utbredd envägskommunikation, som enbart resulterar i ökad polarisering, förvirring och destruktivitet.

Politiken idag kan liknas vid en modernare och mer vuxen version av herren på täppan. Istället för att knuffas och puttas, så slåss man på ett "vackrare" sätt: Genom retorik.


Skulle vi kunna bortse från det paradoxala som skulle utspela sig i och med att jag skulle försvara detta resonemang? Om ni förstår...

Den sortens politik som bygger på att hitta argument för att en värdering är bättre än en annan, ger jag inte mycket för. Kanske handlar det i själva verket om en simpel maktstrid, där man själv och ens parti och sin samhällsklass vill vinna terräng på andras bekostnad.

Seriös politik däremot, bygger på att hitta sanningar och metoder som gör att den sammanlagda lyckan i samhället kan maximeras. Ofta innebär inte detta att upphöja majoritetens värderingar till allmän lag, utan om att hitta ett system där majoriteten och minoriteten kan samexistera med bibehållna olikheter.

[Lars]

Mina resonemang kanske liknar varandra allt för mycket? Tror inte att jag skrivit det här förut nån gång på detta forum. Skrev tråden till ett annat forum för ett tag sen, men fick väldigt dåligt gensvar.

Det här vet jag inte om jag håller med om. Jag tycker snarare att det är alldeles för lite skillnader mellan de olika politiska agendor som framförs - det handlar om 2% högre skatter eller om jag skall betala för att få mina barn på dagis, och ärligt talat har jag viktigare saker att oroa mig för än 2% högre skattetryck.

Ja, det håller jag verkligen med om. Att vi på senare tid har hamnat i något slags partipolitiskt kaos och att politiker lämnar ideologiska grundstommar för att behålla väljare är väl ett faktum? Jag tror dock inte att alla socialdemokrater anser att deras politik inte går att förändra till det bättre på något sätt överuvudtaget. Snarare tror jag att alla politiker inom ett parti har idéer om hur man ska kunna förändra politiken till det bättre. Subjektiva idéer - unika uppfattningar.

Politik handlar väl inte om bevis i någon mening?

Jag vill inte börja diskutera vad som definieras som ett bevis, eftersom vi aldrig kommer att komma från diskussionen isf. Jag pratar om bevis som referensramsflirtning. Att vissa människor känner sig tillfredsställda med olika uttalanden eftersom de kohererar och flirtar med deras kulturella prägling.

Skulle du känna igen en "bästa åsikt" om du skulle stöta på den? Om inte; hur kan du förneka existensen av den? Man skulle kunna tänka sig egenskaperna "bra" resp. "dålig" (eller i alla fall "bättre" resp. "sämre") inte kan tillskrivas åsikter, men då blir det också meningslöst att säga att "ingen åsikt är bättre än den andra."

Detta beror helt på vilka normativa grundantaganden man har. Jag skulle väl i den frågan röra mig lite åt moralisk nihilism eller emotivism.

Jag skulle väl mer säga att åsikter och moraliska värderingar uppkommer ur de situationer som människor sätts i och är hela tiden relativa. Exempelvis:

Situation1
Du träffar en person på en fest som är skittrevlig och bjuder på öl så gillar du honom. Ni snackar skit halva kvällen och lallar runt. Är det i denna situationen sant att du gillar honom om du nu gör det?

Situation2
Personen går fram till din bästa kompis och drar en glasflaska i pallet på honom samt hoppar in gaddarna på vederbörande, helt utan anledning. Vi antar också att du ser detta, men hålls fast av ett gäng kompisar så att du inte kan göra någonting. Snubben har i själva verket mad skills på ALLA stridskonster, vilket dina vänner är medvetna om.

Antagligen omvärderar du din tidigare värdering och hyser förakt eller kanske till och med hat mot personen.

Det jag försöker illustrera är att sanningar kan vara sanningar, men endast inom vissa kontextuella begränsningar. Dessa begränsningar utgörs av personers upplevelser av företeelserna de uttalar sig om.

[Lars]

Makterna,

Först skriver du:

Den sortens politik som bygger på att hitta argument för att en värdering är bättre än en annan, ger jag inte mycket för.

Sen skriver du:

Seriös politik däremot, bygger på att hitta sanningar och metoder som gör att den sammanlagda lyckan i samhället kan maximeras.

Är det inte så att du värderar "att hitta sanningar och metoder som gör att den sammanlagda lyckan i samhället kan maximeras" högre än andra värderingar? Annars skulle du väl inte förespråkat just den värderingen?

[Makterna]

Makterna,

Först skriver du:

Den sortens politik som bygger på att hitta argument för att en värdering är bättre än en annan, ger jag inte mycket för.

Sen skriver du:

Seriös politik däremot, bygger på att hitta sanningar och metoder som gör att den sammanlagda lyckan i samhället kan maximeras.

Är det inte så att du värderar "att hitta sanningar och metoder som gör att den sammanlagda lyckan i samhället kan maximeras" högre än andra värderingar? Annars skulle du väl inte förespråkat just den värderingen?

Nej, för det är inte jag själv som har bestämt att politik handlar om hur staten bäst kan maximera befolkningens välbefinnande, utan det ligger redan underförstått inbakat i definitionen för ordet "politik".

Men visst, om du specificerar en annan definition och t.ex. frågar "hur kan diktator Mubarak bäst få glädje av sitt land Egypten" eller "hur kan Göran Persson göra sitt namn världskänt" eller "hur man Cuba minska spädbarnsdödligheten ner till noll" kanske svaret inte alls längre blir "liberalism".

[Lars]

makterna,

Jag är ledsen, men jag förstår inte vad du menar.

På vilket ligger någon slags utilitaristisk grundtanke bakom ordet politik? Det har jag svårt att se.

Sen fattar jag ingenting av:

Men visst, om du specificerar en annan definition och t.ex. frågar "hur kan diktator Mubarak bäst få glädje av sitt land Egypten" eller "hur kan Göran Persson göra sitt namn världskänt" eller "hur man Cuba minska spädbarnsdödligheten ner till noll" kanske svaret inte alls längre blir "liberalism".

Vad i mitt resonemang vill du angripa, eller vilken poäng ville du göra?

[Makterna]

makterna,

Jag är ledsen, men jag förstår inte vad du menar.

På vilket ligger någon slags utilitaristisk grundtanke bakom ordet politik? Det har jag svårt att se.

Sen fattar jag ingenting av:

Men visst, om du specificerar en annan definition och t.ex. frågar "hur kan diktator Mubarak bäst få glädje av sitt land Egypten" eller "hur kan Göran Persson göra sitt namn världskänt" eller "hur man Cuba minska spädbarnsdödligheten ner till noll" kanske svaret inte alls längre blir "liberalism".

Vad i mitt resonemang vill du angripa, eller vilken poäng ville du göra?

Jag försöker på nytt att förklara min poäng.
Poängen är att om vi utgår från att ordet "den politiska frågan" har definitionen "hur staten bör agera för att maximera välbefinnandet", då finns det ett svar som strikt vetenskapligt är mer rätt än andra svar, och det är "liberalism".
Jag är här för att försöka motivera detta synbarligen kontroversiella påstående.

Många tycks ha inställningen "allt handlar ändå bara om åsikter, något objektivt finns inte, så jag kan lika gärna agera på godtycke" vilket är en direkt farlig livsinställning.

[Lars]

Makterna,

Poängen är att om vi utgår från att ordet "den politiska frågan" har definitionen "hur staten bör agera för att maximera välbefinnandet", då finns det ett svar som strikt vetenskapligt är mer rätt än andra svar, och det är "liberalism".

Men det tycker inte jag. Vem av oss har då rätt? Ska vi nu börja brösta oss med argument för våra ståndpunkter?

Liberalister brukar hävda att liberalism inte är en åsikt, men jag har väldigt svårt att se detta.

Många tycks ha inställningen "allt handlar ändå bara om åsikter, något objektivt finns inte, så jag kan lika gärna agera på godtycke" vilket är en direkt farlig livsinställning.

Har man sagt A så får man säga B så får vi C hur D E

På vilket sätt skulle denna livsinställning vara farlig?

[Camilla]

Poängen är att om vi utgår från att ordet "den politiska frågan" har definitionen "hur staten bör agera för att maximera välbefinnandet"

Många skulle nog tycka att det borde vara så, men denna definition är för snäv. Det som brukar kallas "politik" är ett mycket mer generellt begrepp. Till och med frågorna "Hur bör staten agera?" eller "Hur bör staten styras?"är för snäva eftersom politik kan handla om andra saker än vad staten gör. Det kan exempelvis handla om en intresseorganisation som håller på med opinionsbildning för att ändra människors åsikter om något utan att man samtidigt vill ändra några lagar. Sedan ska vi inte glömma att det till och med finns en del som anser att det inte ens bör finnas en stat.

[Camilla]

Nej, för det är inte jag själv som har bestämt att politik handlar om hur staten bäst kan maximera befolkningens välbefinnande, utan det ligger redan underförstått inbakat i definitionen för ordet "politik".

Var har du fått denna definition ifrån? Jag tycker det låter som en typisk övertalningsdefinition. Det är när man tar ett begrepp och definierar om det så att det passar ens egna syften, samtidigt som man drar nytta av att det redan är ett känt begrepp med en positiv (eller negativ) klang. Detta är ett mycket vanligt retoriskt knep som bl.a. Platon använde.

[Kallekula]

Lösningen är väl den att istället för att dribbla och ondgöra sig om politiker och politik (på centraliserad nivå) så avskaffar vi det. Det är väl ingen naturlag? Vi låter var och en bestämma över sina egna liv. Si så var det löst.

Vi verkar ju ha en tendens att blir lite sura när andra styr och ställer i våra liv (om vi inta kan påverka detta).

På så sätt kan vi även maximera lyckan. Bara att själv välja.Det viktigaste är att det är du som individ som själv får avgöra vad som är viktigt för dig (frihet, kanske ge bort lite av den för att vinna något annat, lycka vad du vill).

[Lasarus]

Politiken är precis som vi människor, en kombination av rationellt och irrationellt.

[Makterna]

Makterna,

Poängen är att om vi utgår från att ordet "den politiska frågan" har definitionen "hur staten bör agera för att maximera välbefinnandet", då finns det ett svar som strikt vetenskapligt är mer rätt än andra svar, och det är "liberalism".

Men det tycker inte jag. Vem av oss har då rätt? Ska vi nu börja brösta oss med argument för våra ståndpunkter?

När det gäller vad ord betyder så är jag inte intresserad av debatt. Jag har valt min definition eftersom jag trodde att den var den rimliga bland de som skulle läsa mitt inlägg, men om jag har fel så lägg till "...om man definierar ordet politik som <infoga min definition här>" efter mitt inlägg då.

Eller menade du att det du inte håller med om är att liberalism inte är den ideologi som leder till maximerat välbefinnande? Ja isåfall kan vi ju väga argument för och emot detta i politikforumet här. Det är ju bara så kan kan få reda på vem som har rätt; genom att pröva för- och motargument och väga dem mot varandra.

Liberalister brukar hävda att liberalism inte är en åsikt, men jag har väldigt svårt att se detta.

För vissa kan såklart ideologin vara bara en åsikt; så även för liberaler. Men någon av socialisterna, liberalerna, nazisterna etc måste ju ha rätt när dom säger "vår ideologi leder till maximalt sammanlagt välbefinnande i världen". Så frågan har förstås ett objektivt rätt svar. Det gäller bara att genom resonemang och verklighetsblickar komma fram till vilken ideologi detta är. Empiriskt har vi iallafall kunnat se vad sovjetkommunism och Hitler-nazism lett till, och vad västerlandet åstadkommit. Fast jag erkänner att man inte kan dra alltför stora växlar på vad som hänt i historien och dess relevans för något annorlunda varianter av ideologin.

Många tycks ha inställningen "allt handlar ändå bara om åsikter, något objektivt finns inte, så jag kan lika gärna agera på godtycke" vilket är en direkt farlig livsinställning.

Har man sagt A så får man säga B så får vi C hur D E

På vilket sätt skulle denna livsinställning vara farlig?

Ett exempel är att man kan trilla dit på droger, som rent vetenskapligt är farliga, men som känns bra att använda i maggropen. Eller låta sig falla för bedragare, som verkar trovärdiga på ytan, men har en smart övertalningsplan vilket gör att ytan inte visar personens egentliga avsikt.

[Makterna]

Politiken är precis som vi människor, en kombination av rationellt och irrationellt.

...och som vanligt är det önskvärt att uppnå så mycket rationalitet i besluten som är praktiskt möjligt. "Fela är mänskligt" är inget argument för att godta brister.

Observera att rationalitet inte utesluter något annat, t.ex. att man kan ha ett roligt liv.