Kristus och korset

[Guds tjänare]

hej!
visste ni att evangelierna inte är ensa om Jesus korsfästes under påsk högtiden eller efterden? de tre första evangelierna säger att det händer efter påsk medan Johannes evang. säger att det skedde under påskhögtiden....
vad säger mina vänner på forumet?
tjäanren

[hovnarr]

Varför är detta en viktig fråga?

En annan fråga: Vad kan ha varit Joh-författarens motiv till att förlägga korsfästelsen till under påskhögtiden, trots att de andra evangelierna (som skrevs tidigare och var kända för författaren) nämnde en annan, men snarlik, tidpunkt? Vilken poäng ville han driva hem?

[Guds tjänare]

Varför är detta en viktig fråga?

En annan fråga: Vad kan ha varit Joh-författarens motiv till att förlägga korsfästelsen till under påskhögtiden, trots att de andra evangelierna (som skrevs tidigare och var kända för författaren) nämnde en annan, men snarlik, tidpunkt? Vilken poäng ville han driva hem?

först om varför! jag tycker att det är en livsviktig fråga för de kristna vännerna på forumet, och för oss att förstå hur de ser på sådana olikheter om en sådan central fråga (korset) inom kristendomen....

om Johannes motiv, så har jag en annan teori, nämligen att han inte visste att det inte var under Påsken han skulle korsfästas...
jag tror inte att han hade ngn bra känedom om de synoptiska evangelierna....

hälsningar
Guds tjänare

[Tatjana]

Hej
Ang korsets betydelse för de kristna nuförtiden så har vi nog kommit ganska långt i kunskapen om huruvida det är av börd (av betydelse för kristen tro) eller inte. Från total förnekelse av att det skulle varit ett redskap för tillbedjan av en hednisk gud (Thammus) till insikt (i väst?)
Alla kristna bär tex inte kors i dag. Varför inte?
Antar att de flesta även har fått kunskapen om att jesus faktiskt inte är född på julen heller.

Jag tror inte att det är så många som förnekar att korset inte har sin grund rent bibliskt. Men att det används mest som en symbol dels för gemenskapen och dels genom att :"bära kristus kors" har fått en tämligen konkret innebörd. (Detta är inte ett skriftställe utan ett talesätt) Det står om hur lärljungarna till jesus är tvugna att förneka sig själva och bära den tortyrpåle (korset i vissa översättningar) han gjort. (matt 10:38 Lu 9:23) Uppenbart må ju vara att han inte ville starta ett mode. Det måste ju varit en annan innebörd i dessa ord. Skall forska lite mera om det.

Det står däremot "kom in under mitt ok" matt 11:29, 11:30. (Oken formades efter bärarens axlar och underlättade mkt vid arbete, tex när man skulle hämta vatten vid källan. Detta ger en klar beskrivning av hur jesus ger uttryck för kärlek då han vill hjälpa till att bära människornas bördor, och inte tycker att det är till besvär)
Så det är inte så att jag vill neka till jesus inbjudan att dela hans kärlekfullhet, men att bära hans kors är för mig en omöjlighet.
Det (korset) tillägnades tillbedjan av hedniska gudar och det är en hård tanke att bära ett (som det framställs) tortyrredskap därvid den man jag älskar högt har blivit plågad till döds.

I profanhistorian kan man läsa om hur männsikrona hängdes på trä för att dödas, biblisk översättning är ju alltid ett hett samtalsämne men om man går tillbaka till grundtexterna så finns ordet stauron (grek) som visar på trästycke, utan tvärslå. Man kan ju googla det om det känns som en främmande tanke.

Just nu verkar det även vara en modenyck tycks jag mig se.
Likaväl som att kyrkorna fortsätter att fira jesus födelsedag 25/12 (24/12) i egenskap av ett högtidshållande för hans ära så kommer nog korset att leva kvar ett tag till. Men ang helvetetsläran har vi iallafall kommit långt, den är ju om inte 100 så iaf 99% kastad åt ...ja... helvete faktiskt.

Ang om jesus dog på påsken eller inte så förstår jag inte riktigt hur du menar? Påskhögtiden hölls ju varje år, det näms till och med om hur jesus firade påsken när han var i tolvårsåldern. Menar du att jesus dog under det vi idag kallar påsk eller menar du att tiden i evangelierna motsäger varandra? Och hur grundar du det isåfall, du kanske kan visa på några skriftställen så jag kan kolla närmre?

Mvh Tanja

[Guds tjänare]

Tatjana skrev:

Ang om jesus dog på påsken eller inte så förstår jag inte riktigt hur du menar? Påskhögtiden hölls ju varje år, det näms till och med om hur jesus firade påsken när han var i tolvårsåldern. Menar du att jesus dog under det vi idag kallar påsk eller menar du att tiden i evangelierna motsäger varandra? Och hur grundar du det isåfall, du kanske kan visa på några skriftställen så jag kan kolla närmre?

Hej!
jag har läst i en bok som heter en bok nya testamnetet att evangelierna motsäger varandra i fråga om korset...jag skall föklara:
alltså de tre första menar att Kristus var med firade påsken och fångades sedan medan johannes evangelien säger att Jesus inte han äta påskmåltiden och under påskdagen skedde korsfästelse historian....
hoppas jag har förklarat mig nu.....
MVH
Guds tjänare

[Nex]

Vilket avslöjande!
Så hela kristendomen e fejk alltså?
Tur att man inte är troende kristen, då hade ju hela ens världsbild fallit samman!
Tack för att du spred denhär viktiga informationen slaven.

[Deuce Deceptor]

Tja, att NT, GT och en satans massa andra religiösa urkunder är fylda med motsägelser är rätt känt. Man får ta i om man skall få berättelserna att gå ihop i NT. Att förlägga Jesu död vid påsk har ju också en teologisk poäng för evangelisten...nämligen identifikationen med lammet som vid påsken offrades för att sona synd. Judarna hade även andra seder kopplade till påtagande av synd på djur. T.ex. lades folkets synd under en rit, symboliskt, på en bock...som sedan drevs ut i öknen...därav syndabock.

Att det existerar motsägelser i NT behöver ju inte ställa till det minsta problem för kristna, om de inte har en extremt fundamentalistisk syn på dethela...menmen för endel så är det kanske jobbigt.

En annan anmärkningsvärd sak kan vara de utomkanoniska evangeliernas syn på passionsberättelsen. I Thomasevangeliet finns det t.ex. ingen alls, Jesus död verkar helt orellevant. Medans själva döden, återuppståndelsen och gudomligheten annars är det som skiljer kristendommen ifrån judendom...

Mmm...Hepp! Hade/DD

[Tatjana]

Tja, att NT, GT och en satans massa andra religiösa urkunder är fylda med motsägelser är rätt känt.

Inte för mig, lust att ge ett exempel?

Att förlägga Jesu död vid påsk har ju också en teologisk poäng för evangelisten...nämligen identifikationen med lammet som vid påsken offrades för att sona synd.

Öhhh? Att "förlägga" jesus död vid påsken är en uppfyllelse av en profetia. Att man tidigare offrade lamm för sina synder var för att komma i godkänt förhållande till gud, liv för liv-den själ som syndar skall dö-mose lag. Att sedan kalla Jesus för det sista lammet är för att likställa honom vid det sista slaktoffret-numera behöver vi inte offra liv för att få förlåtelse för synder. Hans liv var "alla lamm" som ngnsin skulle komma att behövas och som någonsin har behövts.

Judarna hade även andra seder kopplade till påtagande av synd på djur. T.ex. lades folkets synd under en rit, symboliskt, på en bock...som sedan drevs ut i öknen...därav syndabock.

Där ser man, intressant fakta. Jag kan inte se att det skulle ha en del i en motsägelse, men tämligen intressant. Vart står det?

En annan anmärkningsvärd sak kan vara de utomkanoniska evangeliernas syn på passionsberättelsen. I Thomasevangeliet finns det t.ex. ingen alls, Jesus död verkar helt orellevant. Medans själva döden, återuppståndelsen och gudomligheten annars är det som skiljer kristendommen ifrån judendom...

Att icke inspirerade böcker motsäger de inspirerade är inte så konstigt, jag förstår inte riktigt vad du menar?

Mvh Tanja.

[Deuce Deceptor]

Gah, att man alltid måste underbygga allt man skriver. Men det är bra...det är det...bara så tidskrävande. Men lite ska du allt få jobba själv om du nu vill söka i källor. Läs: "The New Testament (a historical introduction to the early christian writings)" av Bart D Ehrman. Seriös och erkänd forskare(om det nu betyder nått?...frågan är delvis ställd till mig). Han går i vilket fall igenom mycket av den senare bibelexegetiska forskningen och dess metoder kring NT.

De två olika födelseberättelserna är kanske det tydligaste exemplet i NT. Rätt svåra att få ihop. När Jesus blir döpt är även det en rätt märklig händelse. Och vilken dag är det egentligen J dog på?

Ett stot mistag som folk(inklusive jag) ofta gör när de disskuterar NT utifrån exegetisk forskning är att de inte tar hänsyn till att de som tror har helt andra utgångspunkter. Om du forskar om ett ämne så kan du inte ha som utgångspunkt att mirakel har ägt rum, guds son har trädit ned på jorden för att dö för våra synder, vissa texter har auktoritet genom en gudomligt inspirerad tradition osv. Mirakel är till sin defeniton t.ex. det som inte går ihop vetenskapligt...osv. Om jag som icke-troende kristen läser de synoptiska evangelierna...och accepterar hypotesen om hur Matt och Luk bygger på Mark...så kan jag rätt tydligt se hur Matt gång på gång försöker koppla Jesus till GT, genom parraleller och citat. För mig är det Matt som försöker uppfylla en viss tolkning av messias profetian och inte profetian som faktiskt slår in. När jag sen jämmför de olika evangelierna så ser jag de inte som komplemmenterande. Jag undrar varför de känner behov av att ändra texten och lägga betoningen på olika saker. Delar de inte varandras uppfattning? För mig så får inte heller vissa evangelier auktoritet för att de ansågs rättläriga av ett gäng kyrkofäder...det krävs textkritiska principer och källkritik för att avgöra vilket evangelium man skall se som mest historiskt tillförlitligt. Dock...om profetior slår in, mirakel äger rum, den helige ande påverkar den kristna traditionen så att det vi idag tror är mer rätt än t.ex. de tidiga gnostikernas tolkning, Jesus faktiskt var Guds son osv...då går det. Jag menar att dessa antagande inte är något som logiskt följer ur NT utan är saker du måste tro på innan du börjar läsa.

[cogito]

De två olika födelseberättelserna är kanske det tydligaste exemplet i NT. Rätt svåra att få ihop.

Måste det nödvändigtvis röra sig om en och samma Jesus-person i de båda berättelserna?

mvh/ cogito

[Tatjana]

De två olika födelseberättelserna är kanske det tydligaste exemplet i NT. Rätt svåra att få ihop.

Jesus födelse menar du? Finns det två olika berättelser om hur jesus föddes i NT?

När Jesus blir döpt är även det en rätt märklig händelse.

Märklig i avseende på att gud talar från himlen eller för att det kom ner en duva eller någon annan anledning?

Och vilken dag är det egentligen J dog på?

En Lördag... Nä jag skojar bara...

Jag vet inte när han dog men jag skall kolla det, däremot instiftade han sin kvällsmåltid (åminnelsen av sin död) år 33 den 14dagen i månaden Nisan. Vilket även vissa (utvalda) kristna firar varje år. Och andra kallar för nattvarden.

Om jag som icke-troende kristen

?? vad tror du på då?

För mig är det Matt som försöker uppfylla en viss tolkning av messias profetian och inte profetian som faktiskt slår in.

tror du att gud inspirerade bibeln så att du skulle kuna tolka den på ett sätt och jag på ett annat eller tror du att det finns en tolkning som gud är i överrenstämmelse med?

Dock...om profetior slår in, mirakel äger rum, den helige ande påverkar den kristna traditionen så att det vi idag tror är mer rätt än t.ex. de tidiga gnostikernas tolkning, Jesus faktiskt var Guds son osv...då går det. Jag menar att dessa antagande inte är något som logiskt följer ur NT utan är saker du måste tro på innan du börjar läsa.

Jag håller med dig till viss del, men det är ju även så att om man inte börjar läsa bibeln så kan man inte heller bli på verkad av den kraft den innehar. Så att börja filosofera ang dess innebörd är lätt men att verkligen sätta sig ner och läsa den, ordentligt, inte bara citat eller paralleler, då an man nog förstå på ett annat sätt.
Att "ljuset blir klarare" ju närmre vi kommer det är ju uppenbart men torde inte heller betyda eller peka på att vi inte har tolkat rätt tidigare. det står ju inte att guds ord är detsamma utan att hans syfte/vilja är densamma. Hade vi hållt det första förbundet så hade det ju aldrig behövts ett andra... men tiderna förändras. Annars skulle det låta mest som ett flummigt citat... följ ljuset... men man måste förstå vad det innebär oxå.

Mvh tanja

[asper]

hej!
visste ni att evangelierna inte är ensa om Jesus korsfästes under påsk högtiden eller efterden? de tre första evangelierna säger att det händer efter påsk medan Johannes evang. säger att det skedde under påskhögtiden....
vad säger mina vänner på forumet?
tjäanren

Tjenare tjänare.

Jag skakar på huvudet och hånflabbar (tyvärr) åt den illusoriska vikt som du lägger på denna fråga. Hur kan den vara viktig alls?

Sett från min sida av skogen är detta åter ett skriftreligöst psudoproblem (som syrftar till att SLIPPA anden och "gud" till varje pris - genon hårklyvande sandlådejämförelser av urkunder, dessvärre) vilket - som vanligt - inte ser skillnad på esoterisk och exoterisk kunskap.

Symbolen är aldrig religionen.
Den är bara en trygghetsfaktor för gruppen hängivna.

Myten är aldrig religionen.
Den är bara en anpassning till mänsklig perception.

Religionens högsta stadium är filosofin.

??.Och önskar du genom detta exempel svärta ner (kristna) människors BRUK av bibel - eller annan skrift - till fördel för en annan (koran kan man månne tänka här, då )
!! så garanterar jag att din avsikt är gagnlös.

Tala du med det guddomliga.
Om så är möjligt; berätta gärna om det för oss andra.
Inspirera oss.
Lita på att "gud" sköter sin PR själv.
Allt annat är en förolämpning mot "gud", faktiskt.

mvh asper.

[Kattis]

Det förefaller som om de flesta skribenter i den här tråden utgår ifrån den kristna påskhögtiden. Den var ännu inte uppfunnen på Jesu tid. Det är den judiska påskhögtiden (pesach), som de fyra evangelierna talar om. Den firades (och firas väl så än i denna dag i Israel) i sju (!) dagar till minne av uttåget ur Egypten.
Åminnelsen av detta sker vid den måltid som hålls under den första aftonen av denna högtid, i bibeln även kallad "Det osyrade brödets högtid". Det är denna måltid som kommit att betraktas som nattvardens instiftande i kristen tradition. Det är efter denna som Jesus förråds och grips. Dagen därpå korsfästs han och när han uppstår är påskhögtiden ännu inte över.

Alltså motsäger evangelierna inte varandra på den punkten, även om de gör det på flera andra bibelställen.