Rasist - Javisst?

[hovnarr]

Härlig tråd! Först till huvudfrågan:

Om man resonerar på detta sätt, är man då rasist? Om inte, vad gör en isåfall till rasist? Vad är egentligen fel i resonemanget?

Felet smyger sig in först när du försöker omvandla en samling rasbundna kvaliteter till ett kvantitativt värde på skalan "bra-dåligt". Ett sådant värde kan ju vara intressant i en viss situation, men det blir tokigt då det tillämpas på en individ som "helhet".

Det är t.ex. inget rasistiskt i att konstatera att negrer är svarta och därmed överlag tål solljus bättre än vad jag gör (jag får dessutom ovanligt lätt solsting). Om vi då har att välja på att tillsätta två befattningar, där den ena går ut på att plocka bomull på fältet i solgasset, och den andra att leda, planera och administrera det arbetet, då är jag alltså mer lämpad för den sistnämnda befattningen, i kraft av att jag är direkt olämpad för den förstnämnda. Ett sådant resultat är ju inget att, som vit, yvas över, men heller inget att skämmas för: man har ju trots allt inte vare sig åstadkommit eller misslyckats med något i samband med att man fått sin hudfärg. Den kom ju på köpet, och ger vissa grundförutsättningar.

Rasist, det blir man först när man drar den felaktiga slutsatsen att det är finare att vara arbetsledare än att jobba i sitt anletes svett, och att man av historiska skäl därför är mer lämpad som ledare, och därmed också förmer, om man är vit än om man är svart. Man omvandlar alltså ett situationsbetingat "bra-dåligt" till något som sägs gälla allmänt för en viss typ av individer, p.g.a. ett missförstånd av t.ex. historiska fakta.

Alltså inga rasmässiga skillnader (jag antar att vi talar rent genetiskt) utan "kulturella". Jag tror det var hovnarr som berättade detta för mig, men jag är inte säker och vill inte skuldbelägga honom om så inte är fallet.

Precis, det var ju lättare att tala om rasegenskaper förr när ras och kultur var ett, när folk inte flyttade ikring så mycket. Folkslag som historiskt flyttat runt mycket, t.ex. judarna, påverkas mindre av detta, eftersom de funnit sätt att bevara sina "raskulturella" traditioner trots avsaknaden av ett riktigt geografiskt centrum (tills nyligen). Idag pratar vi därför hellre om "etnicitet" för att tydliggöra att vi pratar om hela det kulturella arvet, både i fråga om arv och miljö. "Ras" har kommit att enbart hänföra sig till den biologiska fenotypen. Man kan säga att "etnicitet" idag betyder vad "ras" betydde förr, så ur den aspekten tycker jag man lika gärna kan säga "ras". Inte minst därför att ordet fått en onödigt negativ klang (p.g.a. felslut av typen ovan), som jag gärna hjälper till att tvätta bort.

Det intressanta är inte om vi kan se skillnader eller inte, utan vilka implikationer detta får.

Inom den kognitiva psykologin talar man om tankemönster, och t.o.m. negativa automatiska tankar. Jag tror tyvärr att många har ett tankemönster, som nästan omedelbart får dem att värdera något normativt, så fort de inser ett visst sakförhållande. Eftersom de inte märker av denna normativa process tror de sedan att (den snudd på godtyckliga) implikationen av sakförhållandet i sig är ett sakförhållande, eller en del av detsamma. Fördomar är ofta just förhastade slutsatser.

Varför kan man inte värdera människor eller grupper av människor?

Varför kan man värdera något överhuvudtaget? Hur uppstår ett värde? Pengar som jag kan köpa något för idag kan vara värdelösa om ett år, om ekonomin går åt helvete. Min förmåga att dra fyndiga ordvitsar kan vara värdefull i många sociala sammanhang, men direkt värdelös på en begravning. Så vad säger du, Hymer, är jag mer värd än nån som inte kan dra vitsar? Det beror på, eller hur? På situationen. Att tala om något slags allmänt människovärde, ren "braighet" alltså, skulle då kunna innebära att klara skivan i alla eller många situationer. Men de flesta gör ju det! Skillnaden är att de har olika strategier.

Att vara intelligent är en strategi, att vara dum är en annan. Det är mycket möjligt att det kommer gå lika "bra" för bägge i livet, hur man nu värderar något sånt (?) Att vara rik är en strategi, fattig en annan. En handikappad person, som t.ex. inte har armar, måste ju ha utvecklat ett fantastiskt tålamod för vardagliga ting, som jag aldrig skulle kunna mäta mig med. Men ibland är det ju inte så dumt att ha armar istället! Så vem är bättre? Tough choice! En äldre herre kan ha ett givande och förtroligt samtal med en yppig ung kvinna utan att störas av sexuella tankar, men jag kan inte det. Jag kan å andra sidan befrukta henne. Vem är bättre?

Who gives a fuck?

[Makterna]

Hjälp mig att pröva detta resonemang:

1) Vi människor har genetiska särdrag som ger oss urskiljbara egenskaper.
(exempel: mörk eller ljus hy)

2) Man kan utifrån dessa genetiska egenskaper dela in människor i olika grupper och kalla dessa grupper för människoraser.

3) En människoras kan tillskrivas genetiska egenskaper, om dessa är karakteristiska/genomsnittliga för de ingående individerna.
(exempel: den ras som pygmeerna tillhör kan anses vara kortvuxen)

4) En sak kan i sin helhet värderas utifrån dess egenskaper.
(subjektivt/relativt, enligt valda kriterier, exempel: snabba bilar kan i allmänhet anses vara bättre än långsamma om övriga egenskaper har mindre betydelse)

5) Människoraser kan därmed också värderas och anses vara "bättre", "sämre", "överlägsna" etc.

Om man resonerar på detta sätt, är man då rasist? Om inte, vad gör en isåfall till rasist? Vad är egentligen fel i resonemanget?

Man KAN tänka så, men varför skulle man, och du erkänner ju själv att det är förenklat. Varför säga att bilen med regnumret ABC123 är bra bara för att den är en sportbil, om man har möjlighet att göra ett individuellt test på den och se dess individuella egenskaper? En sportbil i dåligt skick kanske inte alls är en bra bil, och ännu mindre ett bra köp. En annan bil kanske är bättre i en given situation, trots att det inte ens är en sportbil.

Jag kan gå runt och tänka "senap är äckligt, senap är äckligt" hela dan, men varför skulle jag?

[Makterna]

Skillnaden mellan raser är så obetydlig att rasbegreppet blir oanvändbart. Det finns en människoras men tveksamt om det finns olika människoraser.

Skulle vara komiskt om det även blev politiskt inkorrekt att påstå att det finns skillnader mellan andra djurs raser, och att då få se alla dessa konformister ilsket hävda (och faktiskt mena det) saker som att schäfer och tax inte alls har har olika egenskaper, eller att det i själva verket inte alls är någon skillnad mellan hundraser, alla är hundar, möjligtvis har de lite olika färg men ungefär samma storlek. Schäfern har varit i solen längre helt enkelt, det är därför den är mörkare, som en sorts anpassning till värmen...

[Stefan]

Hymer/ Alltså, "naturliga sorter" är ett samlingnamn för intressanta termer i olika vetenskaper, som "arter" i biologin, "grundämnen" i kemin, etc. Nu är frågan om mänskliga raser är en "naturlig sort" eller inte. Knappast på samma nivå som grundämnen eller arter, iaf.

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_kind

[Varney]

fint narrson.
du är duktig på att dra ner och plocka isär saker på rätt sätt. diplomatiskt och ändå tydligt.
du borde verkligen vara någon slags lärare, tycker jag.

[Makterna]

Rasismen har ju en motsvarighet när det gäller kön; feminismen. Den vill beskriva allting i världen ur ett könsperpektiv. Lika krystat och onödigt som rasism, enligt min mening. Visst har kvinnor mindre muskler, generellt, men det bör inte föranleda nån positiv särbehandling. Det finns väl inget som t.ex. säger att kvinnor måste kunna springa 100 meter på samma tid som män, varken om man ser till snittet eller till elitprestationen. Sålänge varje individ är lika inför lagen är allt okej. Nej till både positiv och negativ särbehandling baserat på vilken gruppindelning av mänskligheten som man godtyckligt tycker är skoj att göra. Så jag säger nej till särskilt nyföretagarstöd till kvinnor, nej till anställningsstöd för personer med utländsk härkomst, nej till apartheid, nej till att välja den bästa personen till en post utifrån ett könsjämlikhetsperspektiv, nej till statsbidrag till islamska kulturcentrat i Malmö och till Bellevue-moskén i Göteborg.

[Hymer]

Hovnarr,

Jag tycker att du ger ett bra exempel på hur man faktiskt kan tillämpa det ursprungliga resonemanget:

Det är t.ex. inget rasistiskt i att konstatera att negrer är svarta och därmed överlag tål solljus bättre än vad jag gör (jag får dessutom ovanligt lätt solsting). Om vi då har att välja på att tillsätta två befattningar, där den ena går ut på att plocka bomull på fältet i solgasset, och den andra att leda, planera och administrera det arbetet, då är jag alltså mer lämpad för den sistnämnda befattningen, i kraft av att jag är direkt olämpad för den förstnämnda.

Föreställ dig att jag äger ett bomullsplantage och vill anställa ett par bomullsplockare. Jag har inte tid att individuellt pröva alla ansökningar som kommer in och lägger därför till raden "vita göre sig icke besvär" i platsannonsen, eftersom vita oftast är värdelösa som bomullsplockare. Då har jag väl gått igenom hela det urpsrungliga resonemanget och med nyttigt resultat gjort en värdering av "raserna vit och svart", i ett speciellt sammanhang?

Felet smyger sig in först när du försöker omvandla en samling rasbundna kvaliteter till ett kvantitativt värde på skalan "bra-dåligt". Ett sådant värde kan ju vara intressant i en viss situation, men det blir tokigt då det tillämpas på en individ som "helhet".

Då håller du med om att resonemanget inte är fel i exemplet? Den vita arbetssökande som besvärar sig klappar jag bara på axeln och säger "Ta det inte så hårt, du är säkert bra på något annat!". Om han har något slags allmängiltigt människovärde som är likvärdigt med mina svarta arbetares intresserar mig inte som bomullsfarmare.

Rasist, det blir man först när man drar den felaktiga slutsatsen att det är finare att vara arbetsledare än att jobba i sitt anletes svett, och att man av historiska skäl därför är mer lämpad som ledare, och därmed också förmer, om man är vit än om man är svart. Man omvandlar alltså ett situationsbetingat "bra-dåligt" till något som sägs gälla allmänt för en viss typ av individer, p.g.a. ett missförstånd av t.ex. historiska fakta.

Jag är inte säker på att jag förstår helt och hållet. Menar du att om jag som bomullsfarmare drar slutsatsen att vita säkert är dåliga på allt, bara för att jag har sett att de är dåliga på att plocka bomull, så är jag rasist?

Man KAN tänka så, men varför skulle man, och du erkänner ju själv att det är förenklat.

För att det skulle kunna vara praktiskt ibland, som i exemplet ovan. På politisk nivå skulle det kanske också kunna vara motiverat. Föreställ dig att du har makten i ett litet land som bara odlar bomull. Då vore det väl klokt att begränsa antalet arbetstillstånd till vita invandrare?

[hovnarr]

Föreställ dig att jag äger ett bomullsplantage och vill anställa ett par bomullsplockare. Jag har inte tid att individuellt pröva alla ansökningar som kommer in och lägger därför till raden "vita göre sig icke besvär" i platsannonsen, eftersom vita oftast är värdelösa som bomullsplockare. Då har jag väl gått igenom hela det urpsrungliga resonemanget och med nyttigt resultat gjort en värdering av "raserna vit och svart", i ett speciellt sammanhang?

Fast du kanske inte behöver regissera så mycket? Det faktum att vita är sämre lämpade kommer ju naturligt att avskräcka dem. De som ändå önskar plocka bomull är nog så motiverade att du tjänar på att låta dem hållas. Ungefär som tjejer och fysiskt krävande arbeten, t.ex. inom det militära eller polisen. Kraven, eller solen, gör ingen skillnad mellan kön resp. ras, så därför behöver du inte göra det heller.

Då håller du med om att resonemanget inte är fel i exemplet? Den vita arbetssökande som besvärar sig klappar jag bara på axeln och säger "Ta det inte så hårt, du är säkert bra på något annat!". Om han har något slags allmängiltigt människovärde som är likvärdigt med mina svarta arbetares intresserar mig inte som bomullsfarmare.

Det är svårt att säga vad som är en rasist och vad som inte är det, men en typiskt rasistisk tendens är att se till förmodade rasegenskaper framför individens egna förutsättningar. Om du blankt nekar en vit att jobba på plantagen pga hans ras, trots att han påstår sig vara minst lika bra som en genomsnittlig neger, så kan man nog hävda att du visar rasistiska tendenser om du inte låter honom visa vad han går för. Att däremot ställa samma krav på alla oavsett rasförutsättningar är dock inte rasistiskt.

Jag är inte säker på att jag förstår helt och hållet. Menar du att om jag som bomullsfarmare drar slutsatsen att vita säkert är dåliga på allt, bara för att jag har sett att de är dåliga på att plocka bomull, så är jag rasist?

Hm, det var en oväntad tolkning av vad jag skrev. Läs det igen och tänk i bredare penseldrag. I allmänhet kan man säga att det lätt blir rasistiska tendenser om man drar förhastade slutsatser kring ett enkelt sakförhållande. T.ex. är det ett sakförhållande att mänsklighetens vagga troligtvis geografiskt ligger i nordafrika. Därför kan man också betrakta den vita människan som evolutionärt mer avancerad än den svarta, i kraft av att hennes biologiska fenotyp (utseende, karakteristika) är längre ifrån "Eva och Adam". Med detta menas inget annat än att den vita människan uppträdde senare än den svarta. Det är också ett sakförhållande att människor är smartare än apor, och att evolutionen fört dessa väsen dit de är idag. Däremot vore det en förhastad slutsats att hävda att vita, utifrån dessa två fakta, måste vara smartare än svarta pga av evolutionära orsaker. Hoppas det var ett tydligare exempel.

[Hymer]

Efter att ha grunnat på era kommentarer och min ursprungliga ansats har jag kommit fram till följande tolkning av och ställningstagande till rasism:

Rasism är ett exempel på principen att hos människor övervärdera vissa kollektiva egenskaper jämfört med de individuella.

I fallet rasism handlar de kollektiva egenskaperna om rasegenskaper, och där är principen i allmänhet ett misstag eftersom rasegenskaperna är svagt utpräglade jämfört med de individuella. Samma princip förekommer även i andra fall, t.ex. inom feminismen eller vad gäller folks kulturella tillhörighet, men det är en annan diskussion.

Mer är det inte, egentligen.

[Varney]

jag tycker du kan lägga till att man därutöver lägger en >negativ< värdering i den fördom man har också..tycker jag är lite mer korrekt.

[Kallekula]

En svart man tål solen bättre= mer lämpad som bommulsplockare än en vit. Okej verkar ju bra. Men man kan ju isf börja dra mer växlar på det biologiska. Om om man gör det. Varför inte hänvisa till det kulturella? Vissa människor är ju bevsligen mer lämpade än andra, eller?

Exakt av den anledning så vill de flesta politiker skapa arbetsmiljöer där alla kan arbeta. Man ska helt enkelt anpassa arbetsmiljön i så fall. Dessutom skriver du en jobbannons där du exkulderar olika grupper, kön osv gör du dig skyldig till en lagbrott.

Kvinnor som chefer, nej knappast de har inte de biologiska förutsättningarna. En chef ska dessa egenskaperna......och de stämmer inte överens med dessa egenskaper.......som kvinnan fått via evolutionen.

Osv osv osv. Så det var dagens PK uttlande från mig.

Träffade för några år sedan en svart kille på krogen. Vi satt och snackade lite i baren. Han berättade att han för några veckor sedan suttit på en bar på Söder och började snacka med två killar. Dessa killar körde en afrikansk afton på Lilla Maria, men de hade fått ett problem deras svarta trummis hade blivit sjuk. Så den här killen hoppade in och körde några solonummer. Han var totalt omusikalisk, men de kallade uppträdandet för improviserade modernistisk afrikansk trummkonst (eller något sådant). Stor framgång, skrevs t.o.m. om det på DNs kultursida, i hyllande ordalag.

Jag kopierade faktiskt den där blänkaren. Ska se om jag kan hitta den i gömmorna, scanna in den.

Det är humor och tragik blandat om vart om.

[gråa hår]

Är inte naturvetenskapens invändning mot rasbegreppet just att den genetiska skillnaden mellan individer är så oerhört mycket större än den mellan raser? Skillnaden mellan raser är så obetydlig att rasbegreppet blir oanvändbart. Det finns en människoras men tveksamt om det finns olika människoraser.

Jag vill säga mig enig i det ja. Det finns vissa likheter mellan "raser" som inte är at igenfinna i andra, men genetisk variasjonerna mellan två individ (fra samma "ras") kan fortfarande vara mycket större än på kryss av "raser". Alltså är "rasbegreppet" problematiskt när det kommer till människoheten. Olikheter är nog dessutom snarare kulturellt betingat en genetisk¨(om du inte räknar med obetydligheter som höjd, färg, vikt osv)

[Makterna]

Så den här killen hoppade in och körde några solonummer. Han var totalt omusikalisk, men de kallade uppträdandet för improviserade modernistisk afrikansk trummkonst (eller något sådant). Stor framgång, skrevs t.o.m. om det på DNs kultursida, i hyllande ordalag.

Jag har även läst hos journalisterna att aboriginerna i Australien har en enorm konstnärlig talang som de ständigt hyllas för. Om man rent hypotetiskt leker med tanken att deras konst inte alls varit speciellt högstående, hade det isåfall varit tillåtet att säga det, i dagens politiskt korrekta debattklimat?

Min poäng är att feg finkänslighet är en oärlig och kortsiktig strategi. Det funkar bättre att vara rak och ärlig från början. Inte börjar nån gasa ihjäl aboriginerna i stora gasugnar bara för att man avskaffar tabuet om att prata i icke-hyllande ordalag om folkgrupper som socialisterna definierat som svaga, sympatiska och i behov av hjälp.

[Lasarus]

1. människosläktet kan delas in i olika raser, folkgrupper;
2. individens, gruppens eller samhällets ras- eller folkgrupptillhörighet utgör dess 'väsen';
3. dessa väsen bestämmer och förklarar skillnader i egenskaper, förmågor, begåvningar, färdigheter o s v mellan olika raser, folkgrupper eller individer;
4. utifrån dessa 'väsen' kan man identifiera 'över-' och 'underlägsna' folkgrupper, raser, och individer samt rangordna människosläktet från högre till lägre; och
5. att människor därefter kan behandlas därefter med hänvisning till dessa 'väsen'.

Här är en definition av begreppet rasism från Sverige mot rasism.

[Kallekula]

Så den här killen hoppade in och körde några solonummer. Han var totalt omusikalisk, men de kallade uppträdandet för improviserade modernistisk afrikansk trummkonst (eller något sådant). Stor framgång, skrevs t.o.m. om det på DNs kultursida, i hyllande ordalag.

Jag har även läst hos journalisterna att aboriginerna i Australien har en enorm konstnärlig talang som de ständigt hyllas för. Om man rent hypotetiskt leker med tanken att deras konst inte alls varit speciellt högstående, hade det isåfall varit tillåtet att säga det, i dagens politiskt korrekta debattklimat?

Min poäng är att feg finkänslighet är en oärlig och kortsiktig strategi. Det funkar bättre att vara rak och ärlig från början. Inte börjar nån gasa ihjäl aboriginerna i stora gasugnar bara för att man avskaffar tabuet om att prata i icke-hyllande ordalag om folkgrupper som socialisterna definierat som svaga, sympatiska och i behov av hjälp.

Vad som är bra eller dålig konst är ju upp till dem med makt att definera, eller också bryr man sig inte om dem och avgör det själv.