Sönderslagna fönster ingen intressant fråga!

[Undertecknamn]

Demonstrationsvakter är till för att hålla koll på de egna demonstranterna. Så att inte demonstranterna beter sig på ett sådant sätt att de skadar demons syfte.

- Sånt tjaffs behövs inte förutom för anledningar som jag reda tagit upp.
Hur skulle annars saker som reclaim kunna arrangeras.

Nu blir jag nyfiken. På vad grundar du din tro att uskorna delvis sympatiserar med ()? Att sälja proletären och syssla med partibygge alternativt göra aktioner under ett svårförstått begrepp och vägra möta media. Är det de två vägar du anser finnas?

- Man gräver där man står, jag talar med folk i min direkta omgivning på arbetsplatsen, på träningen, i skolan.
Där möts aktioner som t.e.x då folk var ute och delade ut pepparkakor och flygblad till folk som behandlas som skit av arbetsförmedlingen, med klara sympatier.
Sedan får man lyfta fram i debatter som rör krossade glasfönster, att en gatsten i sig inte är något som kommer skada systemet utan enbart ett yttryck för enskilda personers frustration. Och sånt är inte svårt att förstå om man varit på arbetsförmedlingen någon gång i sitt liv.

[Undertecknamn]

T.ex. i en organisationsform som till en början är befolkad av verkliga eldsjälar som verkligen tror på idén och får den att fungera, tack vare att den är driven av intresserade och erfarna människor. Men småningom så vattnas organisationen ur, eldsjälarna blir utbrända, nyanställda kommer in direkt från skolan utan erfarenheter och ovana att ta en indidivuell ståndpunkt för sina åsikter. Eftersom så förvandlas en väl funktionerande organisation till en förtryckande hierarki, varpå folk i botten är tvugna att revoltera uppåt och montera ner alltihopa, bara för att bygga upp samma sak om och om igen.

Kiifen: Jo de tär så det fungerar när man avradikaliserar och instutitionaliserar en rörelse. Man ser det med sossarna i början på 1900-talet i deras Revolutions eller reform polemik, eller varför inte i den s.k. Antiglobaliseringsrörelsen som helst sögs upp och gjordes ofarlig i och med att alla föreningar/förbund som inte tog avstånd från väpnad kamp uteslöts från rörelsen. Det som skedde med World social forum t.e.x.

[Undertecknamn]

Osynliga partier
Det osynliga partiet verkar vara så osynligt att det inte ens finns. Det går inte att bli medlem, utan det uppstår när folk träffas på gator och vill agera mot ett samhälle som inte släpper in dem.

http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/index.asp?programid=1650

En helt okey reportage av en journalist som fatta konceptet.

[Kiifen]

Detta kan tyckas vara en radikal tanke, men jag tror faktiskt att detta med institutioner har sin grund i kyrkans tänkande. Att den som är vis bygger sitt hus på en klippa, så att den inte må förändras av varken tid, väder eller vind.

Fenomenet springer upp som ogräs i alla organisationer som inte har en dynamisk form. Direkt när man tror att man har alla svaren så frodas en antiintellektualism som istället fokuserar enbart på att befästa principer och döda initiativ. Institutioner måste ha en naturlig princip för att kunna kontinuerligt stävja de konserverande effekterna.

[Undertecknamn]

Jo en italiensk marxist vid namn Gramsci hade ungefär samma tankar.
Han gjorde gärna kopplingen mellan vänstern i italien och katolska kyrkan.

Vänligen
/Stefan

[Luipa]

Hur skulle annars saker som reclaim kunna arrangeras.
Men vakternas uppgift är ju att se till att det fungerar bättre, mer fest mindre skadegörelse. Ganska enkelt. Fast det är klart om man redan anser att det fungerar så bra det bara kan så finns ju ingen orsak till åtgärder.

Där möts aktioner som t.e.x då folk var ute och delade ut pepparkakor och flygblad till folk som behandlas som skit av arbetsförmedlingen, med klara sympatier.
Sedan får man lyfta fram i debatter som rör krossade glasfönster, att en gatsten i sig inte är något som kommer skada systemet utan enbart ett yttryck för enskilda personers frustration. Och sånt är inte svårt att förstå om man varit på arbetsförmedlingen någon gång i sitt liv.

Så du upplever inte att det finns en ganska stor klyfta mellan aktivister i den utomparlamentariska vänstern och 'vanliga' trötta, slitna arbetare, t ex uskor? Mina intryck från 3.5 år som undersköterska är att reclaim-rörelsen ses som något några andra sysslar med. Att vi som arbetar inte har med dem att göra. Och detta oavsett hur vettig deras kritik av samhället eventuellt är!

[Undertecknamn]

"Så du upplever inte att det finns en ganska stor klyfta mellan aktivister i den utomparlamentariska vänstern och 'vanliga' trötta, slitna arbetare, t ex uskor? Mina intryck från 3.5 år som undersköterska är att reclaim-rörelsen ses som något några andra sysslar med. Att vi som arbetar inte har med dem att göra. Och detta oavsett hur vettig deras kritik av samhället eventuellt är"

- Jo jag att vänstern upplever det som en stor klyfta, det är lite av deras problem att med sina rostiga verktyg från tidigt 1900 försöka analysera dagens situation och dagens arbetarklass.

Jag vet bara att stenkastningen är en symbol för det utspridda missnöje som finns överallt i samhället. Det som ( ) har tagit på sig är att genom sin som arbetare, visa på att det finns en annan kamp som förs utanför partiernas snäva definitioner av vad politik är.

kampen om gratis kollektivtrafik, om nedskärningar i vård och omsorg och så vidare.

[Luipa]

- Jo jag att vänstern upplever det som en stor klyfta, det är lite av deras problem att med sina rostiga verktyg från tidigt 1900 försöka analysera dagens situation och dagens arbetarklass.
Men är det enbart analysen och terminologin som skapar avstånd? Mitt intryck är bl a att många vänsteraktivister anser sig ha sett sanningen angående orättvisor och dess lösning. De vet hur det ligger till och ser sig själva som en del av just lösningen medans övrigt folk är potentiella aktivister (dvs mindre vetande) eller borgare (en del av problemet). Denna inställning i sig skapar en distans och gör att aktivisten hellre talar till folket än med sina medmänniskor. Du är säkert inne i svängen och har fullt med egna intryck rörande detta dilemma. Finns det någon diskussion kring detta?


Jag vet bara att stenkastningen är en symbol för det utspridda missnöje som finns överallt i samhället.
Nja. Stenkastningen kan ses som en symbol för missnöje, men det betyder absolut inte att det är det den är. Jag tror att om man hela tiden hävdar att stenkastningen är den symbol du beskriver så förloras kontakten med alla 'vanliga' som upplever stenkastningen vara en symbol för meningslöst våld.

[Undertecknamn]

Du är säkert inne i svängen och har fullt med egna intryck rörande detta dilemma. Finns det någon diskussion kring detta?

- ja absolut, se bara på http://www.socialism.nu

Jag tror att om man hela tiden hävdar att stenkastningen är den symbol du beskriver så förloras kontakten med alla 'vanliga' som upplever stenkastningen vara en symbol för meningslöst våld.

- Det gäller att placera in det i sin sociala kontext, våld som matriell förstörelse ses inte på samma sätt som våld genom uppsägning från ditt arbete i borglig media, även fast den ekonomiska förödelsen är större i det ena fallet. Förstår du?

vänligen/
Stefan

[* KYREUS *]

Du bästa kollega som startat tråden: anser du den gamla insikten är rätt?? Dvs att - våld föder våld.

I så fall var hamnar då du själv, för du tycks ju anse att:

1. Vissa intressen, berättigar "våld"

2. Vissa grupper är mera värdefulla än andra

3. Civilisation - utopi?


Nestor *KADMOZ

[Luipa]

- Det gäller att placera in det i sin sociala kontext, våld som matriell förstörelse ses inte på samma sätt som våld genom uppsägning från ditt arbete i borglig media, även fast den ekonomiska förödelsen är större i det ena fallet. Förstår du?

Jag förstår att det lidande krossandet av en fönsterruta leder till sannolikt är en droppe i jämförelse med det lidande uppsägningar och hot om uppsägningar leder till. Jag förstår också att media inte har något intresse av att skildra företeelsen ur ett sådant perspektiv. Och vad göra? Faktum kvarstår att folk sannolikt tar avstånd från t ex. reclaimfester pga skadegörelse och inte för att de ogillar ert politiska program. Detta oavsett hur obetydlig skadegörelsen är. Enligt Chomsky är folks reaktion pacifistisk när det vankas krig, folket måste därför övertygas. Jag tror det går att dra paralleller till alla konflikter. Det krävs antingen en känsla av stridens hetta eller ett intellektuellt resonemang för att överbrygga detta motstånd. Men är det önskvärt?

Jag har läst en del på socialism.nu men inte funnit tråden jag söker. Materialet är så omfattande att jag tröttnat på att leta. Mitt intryck är däremot att man snabbt gör sig omöjlig om man andas begreppet icke-våld (borgerligt påfund, usch och blä, typ). Jag kanske har fel men det är mitt intryck.

Här får du en replik på Ward Churchills bok 'Pacifism as Pathology'. Såg att det refererades ur den boken i någon tråd.

http://globalsolidarity.transcend.org/a ... iolent.pdf

Men OBS, jag tror inte lösningen är så enkel som icke-våld. Enligt min mening handlar det som sagt var om kommunikation. Att inte se varandra som väsensskilda. Att tala med istället för till.

[Luipa]

Kadmos

De flesta av oss accepterar våld för att förhindra våld. Vi vill som regel att polisen ska sätta dit skurkar även om det innebär handgemäng, vi vill att vissa människor frihetsberövas. Vi vill att våld under rådande omständigheter till och från brukas. Vårt samhälle förutsätter det.

Och när det gäller politik. Någon sa: "En lyckad revolution blir legitim".
Om jag tror mig kunna bidra till en mindre våldsam världsordning med hjälp av några strategiskt riktade attacker eller en väpnad resning. Är det då så märkligt att jag brukar våld?

Om jag resonerar såhär: Det finns idag resurser att utrota svält och att ge alla människor tillgång till drickbart vatten. Men varför sker inte det? Jo för att de som har mest makt över dessa resurser saknar intresse. Alltså är denna grupp skyldig till svält och dödandet av hur många civila som helst. Har då inte jag rätt att bruka våld mot de i syfte att upphäva deras brott och ge de svältande mat och vatten? Det kanske t.o.m. är min skyldighet?

Filmen A History of Violence ställer rätt besvärande frågor om hur våld i viss mening skapar våld men ändå räddar liv och bidrar till en relativ trygghet. Den filmen gnager.

Generellt sympatiserar jag med pacifism men jag kan samtidigt inte döma folk som under vissa omständigheter brukar våld. Och självförsvar, jag kan inte säga att det är fel.

Man kan problematisera och säga att frågan om våld enbart avgörs av intentionen. Rymmer syftet aggression så är det våld och annars inte. Vad tycker du om ett sådan tankegång?

[* KYREUS *]

Måste säga att jag sällan hänvisar till andras slutsatser. Föredrar att verbalisera mina ståndpunkter med egna ord. Men här bästa/bäste Luipa: här träffar du mitt i prick. I din kommentar ovan och med den fråga du ställer till mig, känns frågan rätt väl penetrerad ¨analyserad ¨ och kommenterad i grunden.
Delar alltså mycket av just dina tankegångar, bla denna att INTENTIONEN ofta är ett avgörande kriterium i mänskligt handlande:
1/ god intention??
2/ ond intention??
och vidare från etiska utgångspunkter.....

*princip*pacifisten KADMOZ

[Undertecknamn]

Du bästa kollega som startat tråden: anser du den gamla insikten är rätt?? Dvs att - våld föder våld.

I så fall var hamnar då du själv, för du tycks ju anse att:

1. Vissa intressen, berättigar "våld"

2. Vissa grupper är mera värdefulla än andra

3. Civilisation - utopi?

- Jo våld föder våld, men det jag gör är att jag problematiserar den synen på våld som finns i samhället, nämnligen att en gatsten vore mer våldsamt och ett större hot mot vår demokrati än en orättvis uppsägning.
I ett kapitalistiskt system är den med mest pengar värd mer än den med nobla ideer. Så borde det inte vara!
Ett system som hotar mina intressen som arbetare måste av ren självbevarelsedrift slås tillbaka.

Jag gräver där jag står, det finns inget utopiskt i det.

[Undertecknamn]

"reclaimfester pga skadegörelse och inte för att de ogillar ert politiska program. Detta oavsett hur obetydlig skadegörelsen är."

- Ja jag håller med, men ( ) är inte ute efter att lägga fram ett politiskt program eftersom det inte är ett parti. ( ) strävar efter att synliggöra klass konflikten som finns överallt i samhället.

Enligt Chomsky är folks reaktion pacifistisk när det vankas krig, folket måste därför övertygas. Jag tror det går att dra paralleller till alla konflikter. Det krävs antingen en känsla av stridens hetta eller ett intellektuellt resonemang för att överbrygga detta motstånd. Men är det önskvärt?

- Det här är inte vilket krig som helst, det här är krig mot stat och kapital.
Det Chomsky talar om är när en stat ska intervenera i en annan stat.

Mitt intryck är däremot att man snabbt gör sig omöjlig om man andas begreppet icke-våld (borgerligt påfund, usch och blä, typ). Jag kanske har fel men det är mitt intryck.

- Det är för att det sammanblandas med en hippiekultur.
På ett sätt kan pasifism vara riktigt våldsamt, men i andra fall är det kanske det bästa sättet att orsaka ekonomisk skada.

En annan form av våld.
För vad händer med pacifisten när han genom sitt icke-ingripade väljer att se på medan 30.000 människor dör varje dag i botbara sjukdomar.
Är inte det våldsamt om något?

Men OBS, jag tror inte lösningen är så enkel som icke-våld. Enligt min mening handlar det som sagt var om kommunikation. Att inte se varandra som väsensskilda. Att tala med istället för till.

- Jag tycker du är en hippie!
För vad har jag gemensamt med min chef som tjänar genom att suga ut mig 8 timmar om dagen.