Ödet

[Kiifen]

Finns det flera olika slags förklaringar på vad ödet innebär? Måste ödet vara deterministiskt bundet, eller kan man tolka ödet annorlunda? T.ex. skulle det kunna ses som en aspekt av tillvaron snarare än dess enda giltiga förklaring? Måste man se tillvaron som antingen deterministisk eller helt slumpmässig?

Forrest Gump verkar ju ha tänkt till där då han tror att det handlar om både öde och slump. Men hur får man ihop en sådan tanke?

[cogito]

Ibland kan man ta hjälp av språkets genius.

Se bara ordet "tillfälle". Slump och öde i ett!

Något som av ett "tillfälle" faller till en.

/cogito

[Kiifen]

Ja fast språket kan väl inte angöra en direkt rationell basis för ett så pass stort antagande, eller? Ger språket i formen av ett enda ord den kvalitén till vad man försöker att kommunicera när det handlar om en så pass övergripande idé som ödet?

[Avatar Bhima Gir]

ödet eller slumpen är människans oförmåga att förklara någonting. Alltid händer av orsak och verkan

[* KYREUS *]

Sant Stardancer att allt har en orsak + verkan; dvs sant utifrån mänskligt analytiskt tänkande. Men tänk om det finns fenomen av annan struktur - BORTOM MÄNSKLIGT TÄNKANDE?!

*gränslöse KADMOZ

[Kiifen]

Kadmos

Tycker det är svårt att se att allting har en (enda) orsak, isåfall vad är denna orsak? Det mesta som händer tycker jag mig se ske med flera bakomliggande orsaker. T.ex. ta en tennisboll som studsar nerför en trapp på skolan och träffar rektorn i nacken och får honom att spilla kaffe på skjortan. Det var inte en enda orsak bakom den händelsen, det var en enorm mängd synliga och osynliga faktorer som ledde fram till att skjortan fick fläckar. Hur bollen kastades, när i tid den kastades, gravitation, bollens studsförmåga och form, vinden, värmen, luftfuktigheten, markens vinkling, lärarens gånghastighet, bollens hastighet, osv.

Är det dessutom ens rimligt att tala om orsaker, eller bör man, såsom vetenskapen gör, istället tala om samvariation. Alltså eftersom det man egentligen bara kan se är konsekvenser... orsaken/erna är något man måste resonera sig till och de blir därför mindre pålitliga än studien av själva konsekvenserna. T.ex. det är mycket enklare att studera hjärnvågor än att utifrån EEG testet komma fram till vad personen tänkte på, alltså "orsaken" till mönstret på testet.

[* KYREUS *]

Tror att man måste föra in fenomenet - VILJA -  i diskussionen. Du efterlyser ju mera funderingar kring: ´första-faktorn ´ i det sk kraftparet ORSAK OCH VERKAN.
För mig är bilden glasklar: det finns en större vilja, större än människans. Jag kallar den viljan: GUDs Vilja. Sedan tillkommer förstås summan av mänsklighetens viljor; förstås den enskilda människans vilja.


Där börjar det; där börjar - allting.

[Algotezza]

Finns det flera olika slags förklaringar på vad ödet innebär? Måste ödet vara deterministiskt bundet, eller kan man tolka ödet annorlunda? T.ex. skulle det kunna ses som en aspekt av tillvaron snarare än dess enda giltiga förklaring? Måste man se tillvaron som antingen deterministisk eller helt slumpmässig?

Forrest Gump verkar ju ha tänkt till där då han tror att det handlar om både öde och slump. Men hur får man ihop en sådan tanke?

Innan vi föds sitter vi hos Ödesmästaren och kastar tärning om vad som skall ingå i vårt kommande liv. Så det liv som blir resultatet av detta prenatala fiaspel/monopol är både förutbestämt och slumpmässigt.

A

[amy]

Slump och fri vilja finns så länge man ser saker från ett personligt dualistiskt perspektiv.
Men när man ser världen från ett objektivt universellt opersonligt monistiskt gudomligt perspektiv så är allting förutbestämt och det finns ingen slump.
Att säga att något är en slump betyder bara att man inte har hittat de verkliga orsakerna.

[Rising]

Finns det flera olika slags förklaringar på vad ödet innebär? Måste ödet vara deterministiskt bundet, eller kan man tolka ödet annorlunda?

Ja, världen skulle kunna vara teleologisk.

Alltså; en kausal värld är en värld som utgår från förutsättningarna, right? Termiter angriper ett hustak; det är en orsak som leder till att hustaket faller ner. När sker detta? Det behöver inte vara deterministiskt fastställt om vi stoppar in en faktor av fundamental slumpmässighet (kvantmekanik i köpenhamnstolkningen) eller integritet (termiternas Heliga Vilja).

Nå, nu vänder vi på förloppet för att visa samma händelse i en värld som istället styrs av ändamålen (=öden):

En pojke trampar på termiter utanför stugan där han bor. Hans mamma säger "Var inte så grym, gör inte så där. Vad har de gjort mot dig? Vad skulle du säga om det var omvända roller och stora termiter kom hit och började trampa ner människor?" Han svarar: "Äh, det kan de ju inte. De kan inte göra mig någonting!" Sedan går han stolt in i stugan för att hämta ett glas saft. Då faller hustaket ner.

Här finns ett samband; ett ironiskt sådant. Det finns andra samband; såsom uppfyllande av profetior, klimax, röda trådar och sensmoraler; vad sägs exempelvis om det hade varit en skurk inne i stugan, och hans kompanjoner hade ropat på honom; "kom ut nu! Taket låter konstigt! Låt bli stålarna!" och han hade suttit på golvet och samlat in stöldgodset i famnen "vänta... vänta... måste bara... samla... lite mer..." och sedan hade taket ramlat in. Hade han inte varit så girig så hade han klarat sig.

Säg att det är dessa ändamål som styr istället. Pojken dog alltså inte för att taket föll ner, och taket föll inte ner för att det var angripet av termiter; utan termiterna angrep taket för att det skulle falla ner, och taket föll ner för att något skulle mosa pojken på samma sätt som han själv hade mosat termiterna.

I en kausal värld så är det bara en ren slump att taket föll ner när pojken var inne i stugan. Det var en "lustig (eller tragisk) tillfällighet". Men i en teleologisk värld var det istället en ren slump att det som mosade pojken kom att vara termiter; sådana som pojken höll på att mosa precis innan han gick in i stugan. Båda fallen är alltså lustiga (eller tragiska) omständigheter, men på två olika sätt.

Då säger du "amen, tak rasar ju ner hela tiden utan att det mosas pojkar eller skurkar. Så där är det ju inte!" men riktigt så enkelt kan du inte avfärda den teleologiska världsbilden. Att tak rasar behöver ju inte betyda att något öde skall slå in; det kan lika gärna vara en liten faktor för att iscensätta ett större öde; eller vara ett mindre, mer subtilt öde; såsom att världen försöker tala om för oss att olyckor händer och vi bör ta vara på varje dag i våra liv som om de vore de sista.

I vilket fall som helst så invänder du kanske "amen okej, på vilket sätt är en teleologisk världsbild slumpmässig, då? Det var ju det jag frågade. Är den inte deterministisk?" Det behöver den inte vara. För det finns alltså inte nödvändigtvis ett enda Öde (på samma sätt som en kausal värld inte behöver vara sprungen ur en enda Orsak (=Gud? Fast jag tycker Gud är mycket häftigare som Det Slutgiltiga Ändamålet än som den ursprungliga Orsaken, så att bibeln säger "i begynnelsen var Gud" ser jag som ett bevis på att kristna har lökig fantasi. En teleologisk världsbild är ju hundratusentals gånger mäktigare än en kausal. Om jag vore Gud så skulle jag vilja vara en teleologisk sådan.)), utan vi kan enkelt tänka oss flera olika öden som är inbegripna i en dragkamp om våra liv. Alla pojkar som stampar ner myror behöver inte bli mosade. Det kan ju vara så att ett annat öde - såsom att en profetisk kärleksdröm skall slå in - är starkare än den ironiska mosningsdöden. Sådana här dragkamper sker hela tiden i en kausalisk värld mellan olika fysikaliska krafter, så varför skulle de inte förekomma i en teleologisk värld mellan olika narrativistiska ändamål? Om vi i den ekvationen lägger till en fundamental slumpmässighet eller en helig vilja så blir inte världen deterministisk.

Då får man också den enklare och mer handbegripliga slumpmässigheten; vad är det som kommer att mosa pojken? Om termiter är trovärdigast (i kausala orsakssamband så kan vissa utfall vara trovärdigare än andra; så i teleologiska ändamålssamband kan vissa orsaker vara trovärdigare än andra) så kanske det blir just så att de börjar angripa hustaket långt innan ödet väl ska slå in. Men om slumpen vill annorlunda kanske det kommer falla ner ett flygplan från himlen istället...

[Johan Ågren]

Bra skrivet ur flera aspekter Rising. Tänker på filmen Donnie Darko där verkligheten manipuleras med utifrån någon vilja. Om du sett den filmen - vilka centrala inslag ser du?

/Johan

[Rising]

Om du sett den filmen - vilka centrala inslag ser du?

Det är lite klurigt, för huvudtemat i filmen är väl egentligen tidsresor. Det är ju ett faktiskt maskhål som öppnas över familjen Darko's hus och sänder ner jetmotorn från den nära framtiden.

Men i filmens tidslinje uppstår ändå dessa märkliga tidsfenomen som kan liknas vid varsel om framtiden; att Donnie ser Frank såsom Frank kommer vara klädd när han kör över Gretchen, och att Frank får Donnie att vandalisera skolan på samma sätt som det står i boken han fått i uppgift att läsa från fröken Pomeroy, på så vis att hon senare får sparken och bestämmer sig för att skriva "cellar door" på svarta tavlan som leder Donnie till källaren hos Tant Död och som resulterar i att Gretchen blir överkörd och får Donnie att skjuta Frank.

Men just det här med hallucinationerna; varslen, järtecknen... De screwar upp tanken på att allt skulle vara ödesbestämt. Vilket också sägs i filmen. Donnie pratar med sin lärare om de flytande spjuten han sett sticka ut ur brösten på folk, som visar deras rumsposition i framtiden. Läraren säger "aha, men du motsäger dig själv. Om vi kunde se in i framtiden, då skulle vi också presenteras med ett val om huruvida vi ville följa ödet eller inte." Donnie svarar att det inte skulle gälla om vi befann oss i Gud's kanal. Och gör därmed en återkoppling till det han sagt om att Frank skulle vara inställd på hans kanal, och att det är därför som enbart Donnie kan se Frank.

---

Annars; ett enkelt fall av teleologi i filmens värld är i Matrix, när Neo möter oraklet. Hon säger att han inte skall bry sig om vasen, och när han vänder sig om och frågar "vilken vas?" så stöter han till vasen och den far i golvet. Man skulle kunna mena att det är ett bra exempel på ett ändamål som uppfylls hur man än försöker förhindra det. Men Matrix gör en stor sak av människans fria vilja, så det är nog inte filmens poäng. De menar nog snarare att världen är kausal, men att oraklet besitter förmågan att kalkylera ut trovärdiga utfall i framtiden. Hade hon sagt att Neo var utvald hade han kanske lutat sig tillbaka, nöjd över att ha ödet på sin sida och aldrig blivit The One. Så hon lär honom en läxa genom att dels säga att han inte är The One, och dels visa honom att det inte spelar så stor roll vad hon säger (=hon säger ju ändå "akta vasen!" och Neo har sönder den. Och när han går säger hon att "vad du kommer fundera över när du går härifrån är om du hade haft sönder vasen om jag inte hade sagt något."), utan att det viktiga är att han tar itu med sitt eget öde.

Så det är inte så teleologiskt ändå.

Det finns dock ett renodlat teleologiskt rollspel. Det heter Baron Munchaussens äventyr, och i det gestaltar man olika extraordinära äventyrare som skryter för varandra om sina senaste strapatser. Alla deltagare ger varandra varsin uppgift; en historia de skall berätta; såsom "har ni hört om den gången jag besegrade hela det Ottomanska imperiet med blott en skämd fisk och en pepparkvarn?" Sedan börjar man berätta, precis såsom man själv vill att historien skall ha gått till. Andra spelare kan inflika genom att ge berättaren nya uppgifter: "Aha, var det inte vid den här tidpunkten ni blev uppslukad av en glaciärspricka och föll ner i Kung Bore's vinterpalats?" eller "Ja, jag hörde talas om att ni dog av en förlupen kula vid denna batalj, och att ni for ner i dödsriket och inledde en kappseglingstävling med Brutus över floden Styx, var det inte så?" ... och då får man snällt bita ihop och säga "ja, det stämmer..." innan man försöker brodera in denna nya handling i ens berättelse. Och när alla är klara så röstar man fram en vinnare; den man tyckt berättat den bästa berättelsen. Kul, kul. Och det intressanta är att allt är strikt ändamålsinriktat. Har vi etablerat att du skall resa till månen och besegra en fyrarmad cyklop med dina bara händer; då kommer detta att ske. Det finns ingen osäkerhet gällande vad som skall hända. Det spännande är att få höra hur det skall hända.

[gråa hår]

det spelet hördes roligt ut.  Ska pröva få tag på det:-)
Så var det det här med ödet och determinism. Determinism kanske kan uppfattas som ett "öde" för att man kan skåda tillbaka genom orsakskjedjorna, men det är ju egentligen bara snack om retrospektion, vi ser den berømda tennisbollen träffa läraren i trappan och kaffen sölas ut på skjortan som fölge av detta. Men det är ju inte det samma som att tennisbollen strävade efter att söla ut kaffen (teleologiskt). Någon som har kikat på La Place´s demon?

[Algotezza]

Slump och fri vilja finns så länge man ser saker från ett personligt dualistiskt perspektiv.
Men när man ser världen från ett objektivt universellt opersonligt monistiskt gudomligt perspektiv så är allting förutbestämt och det finns ingen slump.

Vem kan det? Gubben Gud och Jesus Krister?

A

[FIG]

En sak är väll säket att öde och fri vilja går inte rikit i hopp

om allt styrs av orsak och värkan, vad har vi då för vilja
då är vi tvunga att föja med i strömen,

jag tycker att det värka lite kosting,

även det att det inte finns något öde, som styr oss eller något anat, att allat har en vis frifilja,

men skulle det inte vara så att ödet samspela med fri vilja,
att ödet skapa malla för den fria viljan?
som vi måste följa.