Sönderslagna fönster ingen intressant fråga!

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 15 maj 2006 19:50

Das_Wydler skrev:Ok, orkar inte besvara alla dina märkliga påståenden, varför jag nöjer mig med de mest korkade:

Åhå tänk om jag hade en krona för varje marxist som sagt just det :)

Okej, som jag sa att ett värde utan någon förankring i verkligheten ger inte så mycket. Mer än själva ordleken.

Visst känner man för att hitta på olika mätmedoder så visst. Undrar om jag ska hitta på någon annan......En varas värde beror på den mängd....hitta på....hum tja ju äldre de som arbetar med varan är. Ju äldre arbetare ju mer värde i varan. Siså nu har vi ett meningslöst värde till.


Det där är ju rena barnsligheterna. Om du inte vore en fullkomlig dilettant när det gäller politisk ekonomi hade du känt till att denna syn på värdet inte är en uppfinning av Marx. David Ricardo, en av de borgerliga ekonomer som Marx både inspirerats av och utvecklade, insåg före honom att varans värde beror på den mängd mänskligt arbete som är nedlagd i den. Att inte mänskligt arbete skulle vara något som är förankrat i verkligheten är ju ett hjärnspöke symptomatiskt för din hjärndöda idealism.

Inga svar, inga förklaringar med andra andra ord....
Men okej min vän vad ska man ha detta värde till? Det var just det som var det intressanta.
Du står på lastkajen. Lucka 1 detaljer gjorda med mänskliga händer lucka 2 detaljer gjora av maskiner. De ser exakt lika ut, har samma MARKNADSVÄRDE men tydligen enligt dig olika värde. Okej förklara. Exemplet med den svarta lådan är ganska vanligt.





Vem ska köpa varorna om arbetaren enbart har medel för att klara sitt egna uppehälle? Menar du att kapitalisterna enbart säljer sina producerade varor till varandra?


Tror du inte att varor behövs för att klara sitt uppehälle? Självklart köper arbetare varor. Mat, kläder, köksgeråd, elektronik, etc, är varor, liksom underhållning, statusprylar, osv.

Men du minns du vad du sa, kapitalisternas UTSUGNING av arbetarna allt för att de enbart ska få medel för att klara sitt uppehälle. Hur förklarar en marxist detta? Konsumtion och marxism, jag har då inte sett något vettigt svar. Men du kanske kan ge det?


Vad ska företag som går med förlust göra? Anställa mer personal för att öka det för kapitalisten åtråvärda, och för oss andra lite obegripliga, mervärdet? Om inte.... varför inte?

Ointressant fråga eftersom den förutsätter att jag argumenterar för någon form av företag. Det gör jag inte, jag argumenterar mot alla sorters företag. Detta gäller även din märkliga 2-alternativsfråga. Mitt svar på den är varken 1 eller 2. Jag vill inte jobba på något företag öht.

Jo jag vet INGEN enda marxist har svarat på frågan de bara slingrar sig inför VEKLIGHETEN. Just därför funkar inte marxismen i verkligheten, de skyggar för den mänskliga naturens drivkrafter. Och du säg nu inte, idealsamhälle ingen egoism osv i det samhället behövs ingen marxism.


De som man definerar som de med makt i dagens Sverige hur många % kommer från en föregående maktklass. Finns besvarad. Denna undersökning är en av de största i sitt slag heter maktutredningen (sök på nätet). Där min vän har du facit på dina hypotetiska funderingar.


Jag vet inte hur du definierar "makt i Sverige" men jag talar inte främst om politisk makt eftersom denna alltid är underordnad kapitalets.

En sådan där brrrrkänsla. Jaha du förklar varför och hur och varför. Fakta tack.

Undersökningen du pratar om har således inte att göra med de grundläggande förhållanden jag beskrev i mitt förra inlägg utan beskriver en administeringshierarki inom Staten (som alltså inte är mer än ett organ i kapitalets tjänst).

Har du läst denna rappport?`Tror du inte att den tar upp den privata sektorn? Jo det gör den, så svara på den ursprungliga frågan istället.

Nå unnar du inte dessa u-länder att få utvecklas?

Som alla liberaler tror du att "utveckling" är synonymt med "kapitalism". Att vissa grupper i Kina börjat konsumera säger inte mer än att Kina har skaffat sig en överklass. Miljontals arbetare tvingas fortfarande arbeta ihjäl sig för svältlöner, något det räcker med att slå på teven för att få bekräftat.

Kunde man säkert sagt i industrialismens vagga i Sverige. Som tur är har vi facit. Jo just det facit hur brukar det nu gå i länder man inför kommunism? Är det inte kostigt att varje gång kommunism införs så avskaffar kommunisterna densamma och inför diktatur. Jag säger bara heja SÄPO.

Vad beträffar resten av din "argumentation" är den precis så nedtyngd av meningslösa floskler som hela din ideologiska världsbild. Hur motbevisar det faktum att barnadödligheten minskat mina observationer av det kapitalistiska produktionssättet? Var har jag påstått att kapitalismen leder till ökad barnadödlighet?

Bevisar det deras förkastlighet då?

Btw: jag är inte marxist. Jag är inte heller leninist eller statskapitalist. Du inbillar dig givetvis fortfarande att kommunismen är ideologi på marknaden, ett system som ska sättas i verket. Du bedrar dig, men att du ska inse det innan det är för sent är inget jag hoppas på.


För sent. Jo det låter det.....vi vet vad som händer med oliktänkare.... :)

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 15 maj 2006 20:02

Das:

Tänk om det fanns några exempel från verkligheten där man testat att omvandla marxismens ideer från teori till praktik? Alltså i dess renaste form, inte i ett samhälle där revolutionärerna blev diktatorer utan där de verkligen testade hållbarheten i teorierna (du vet som man brukar göra med teorier).....typiskt att det inte.... jo men se här har vi ju en filur som testade. Vad har han att säga eftervärlden måntro?

"Vi utgick från - eller vore det kanske riktigare att säga, vi antog utan vederbörliga beräkningar - den proletära statens förmåga att på kommando organisera och distribuera statlig produktion av varor på ett kommunistiskt sätt i ett land bestående av småbönder. Livet har visat att vi misstog oss." ..."

Gubben Lenin....ser man på.Som sagt inte mer än människa och vi människor kan ha fel, det är mänskligt. Bra att vi kan lära oss något av detta.

http://www.bahnhof.se/~danne/marx2.htm

Användarvisningsbild
Das_Wydler
Inlägg: 30
Blev medlem: 13 maj 2006 19:28
Ort: Sthlm
Kontakt:

Inläggav Das_Wydler » 17 maj 2006 12:22

Vem argumenterar du med? Som jag skrivit är jag varken marxist eller leninist, så att du citerar Lenin bevisar inte mer än att du har bristande läsförståelse. Att du inte på något sätt bemöter något jag skrivit utan i stället rapar ännu fler liberala floskler bevisar återigen din totala brist på insikt i den politiska ekonomin.

Var har jag skrivit att "marxismens" teorier ska "omvandlas i praktiken"? För din information kan jag meddela att det Karl Marx har skrivit (dvs inte "marxismen", vad det nu innebär) analyserar samhället som det är, inte som det borde vara. Det finns följaktligen inga teorier skrivna av Marx som man kan "omvandla i praktiken" efter någon sorts utopisk mall. Marx studerade det kapitalistiska produktionssättets logik och inneboende antagonismer, och drog vissa slutsatser rörande detta produktionssätt. Som han själv skrev angående somliga personers vilja att göra honom till profet:

"(de vill) förvandla min historiska skiss av kapitalismens utveckling i Västeuropa till en historiefilosofisk teori för den allmäna utvecklingsgång, som är ödesmässigt föreskriven alla folk, vilka historiska omständigheter de än må befinna sig i, för att slutligen nå fram till den ekonomiska formation, som genom det största uppsving av det samhälleliga arbetets produktivkrafter säkrar den mest allsidiga utveckling för människan. Men jag betackar mig."
(Marx & Engels; från Om Förkapitalistiska Produktionssätt)


Att man använder Marx teorier som vapen mot kapitalet innebär inte att man ritar upp ett drömsamhälle som ska förverkligas. Kommunismen är inte ett tillstånd, det är en materiell rörelse. Men det där är väl mer än du kan få in i din ideologiska fantasivärld.
Filosofiläraren är, liksom alla andra "intellektuella", en småborgare. När han öppnar munnen är det den småborgerliga ideologin som talar.
-Louis Althusser

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 17 maj 2006 19:45

Das_Wydler

"Att man använder Marx teorier som vapen mot kapitalet innebär inte att man ritar upp ett drömsamhälle som ska förverkligas. Kommunismen är inte ett tillstånd, det är en materiell rörelse. Men det där är väl mer än du kan få in i din ideologiska fantasivärld."

Min vän jag talar om verkligehten, läs om läs rätt. Du själv säger ju att Marx inte har något att göra med verkligheten utan enbart är fantasifulla tolkningar av densamma. Bra där har du rätt. Bra att du själv inser det.

Som vanligt då när man tar upp Marx, inga svar bara ett stort gäsp.

Användarvisningsbild
Das_Wydler
Inlägg: 30
Blev medlem: 13 maj 2006 19:28
Ort: Sthlm
Kontakt:

Inläggav Das_Wydler » 18 maj 2006 12:32

För det första: jag är inte din vän. För det andra: Det är du som borde läsa om, även om du aldrig tycks kunna läsa rätt. De fantasifulla tolkningarna är det du som har stått för, liksom avsaknaden av svar. Jag måste erkänna att jag blir provocerad av din tröghet, men jag får väl skylla mig själv när jag ger mig in i en diskussion med en liberal. Meningsfull diskussion är ju endast möjlig mellan jämlikar, något vi aldrig kommer att vara. Alltså: adjö för evigt.
Filosofiläraren är, liksom alla andra "intellektuella", en småborgare. När han öppnar munnen är det den småborgerliga ideologin som talar.

-Louis Althusser

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 18 maj 2006 17:47

Das_Wydler skrev:För det första: jag är inte din vän. För det andra: Det är du som borde läsa om, även om du aldrig tycks kunna läsa rätt. De fantasifulla tolkningarna är det du som har stått för, liksom avsaknaden av svar. Jag måste erkänna att jag blir provocerad av din tröghet, men jag får väl skylla mig själv när jag ger mig in i en diskussion med en liberal. Meningsfull diskussion är ju endast möjlig mellan jämlikar, något vi aldrig kommer att vara. Alltså: adjö för evigt.


Men vi har väl aldrig såvitt jag kan se fört någon diskussion what so ever? Du babblade lite om Marx och jag hakade på och tänkte kul en som kanske, till skillnad från alla andra indoktrinerade marxister, vill diskutera. Men icke och detta trots att du inte är Marxist. Läs igenom får du se. Jag ställde lite frågor, ifrågasatte vissa dogmer. Och det spirituella diskussionen inleddes med briljanta svar från din sida, typ öhö du är dum i huvudet (typ). Sådant förstärker tyvärr bara mina föreställningar om Marxister (eller smygdito).

Om du vill ifrågasätt gärna något av det jag sa, replikera på mina FRÅGOR till dig så är du välkommen. Det är så man för en diskussion.

Suck alla dessa marxister (eller smyg) kan inte ens grunden i hur man för en diskussion. Samma visa varje gång.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 19 maj 2006 16:16

Kallekula skrev:Suck alla dessa marxister (eller smyg) kan inte ens grunden i hur man för en diskussion. Samma visa varje gång.

Kallekula,
Problemet är att du i debatten uppträder som allmän åklagare; varje "marxist" ska nedsvärtas och göras skyldig och ansvarig för allt som har gjorts i socialismens namn, du vill till varje pris ha en fällande dom.
På 80-talet hyllade Carl Bildt diktatorn Pinochet för de ekonomiska framstegen i Chile. Hyllade Bildt diktaturen? Nä, tror inte det. Verkligheten har fler dimensioner. Varför ska alla marxister stå till svars för vad som hände i Sovjet och Öststaterna?
Marxismen bygger på den västerländska idétraditionen. Vill du Kallekula diskutera marxism på allvar så får du kasta bort alla klichéer. Marxismens ideal kanhända är svåra att genomföra men att ägna sej åt billigt propagandajidder som du gör för inte diskussionen vidare.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 20 maj 2006 04:05

Kallekula

Jag undrar också över dina motiv. Vill du lära dig mer om Marxrelaterade tankegångar eller vill du enbart raljera? Egentligen tror jag du är ute efter bildning men samtidigt verkar du ha ett (rejält) horn gentemot världar som delvis är inspirerade av Karl Marx. Vad vill du egentligen?

luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 maj 2006 14:32

suchanother skrev:
Kallekula skrev:Suck alla dessa marxister (eller smyg) kan inte ens grunden i hur man för en diskussion. Samma visa varje gång.

Kallekula,
Problemet är att du i debatten uppträder som allmän åklagare; varje "marxist" ska nedsvärtas och göras skyldig och ansvarig för allt som har gjorts i socialismens namn, du vill till varje pris ha en fällande dom.
På 80-talet hyllade Carl Bildt diktatorn Pinochet för de ekonomiska framstegen i Chile. Hyllade Bildt diktaturen? Nä, tror inte det. Verkligheten har fler dimensioner. Varför ska alla marxister stå till svars för vad som hände i Sovjet och Öststaterna?
Marxismen bygger på den västerländska idétraditionen. Vill du Kallekula diskutera marxism på allvar så får du kasta bort alla klichéer. Marxismens ideal kanhända är svåra att genomföra men att ägna sej åt billigt propagandajidder som du gör för inte diskussionen vidare.


Okej such vi kör det för jag vet inte vilken gång i ordningen. Vilka klicher ska jag kasta bort opch varför?

Okej vi fortsätter att diskutera Marx på DINA villkor då. Du får börja.....Och du kan ju samtidigt berätta vad jag ska svara så för vi en diskussion. Eller tja varför ska jag svara...då? Du kan ju svara på dig själv. Nja skit samma jag lovar jag ska vara sammetslen och mjuk, ta det övergripande så det det jag skriver kan betyda allt och inget. Blir du gladare då? Si så du diskuterar vi Marx på allvar du får börja med ingången.

Att hylla diktatorer är inte min grej, fy dem som gör det.

Att alla socialiseter inte är Marxister det känner vi till. Det var länge sedan socialdemokratin i Sverige bröt med Marxismen. Men som sagt nu är det väl just Marx vi ska ta upp.

Att jag ogillar Marx beror väl mycket på att det är en ganska trist och negativ bild av samhälle. Föredrar mer positiva och glada sådana. Om nu Marx inte kan omsättas till parktiken varför då bry sig om en sur gubbes trista teorier, välj en mer glad istället

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 maj 2006 14:34

Luipa skrev:Kallekula

Jag undrar också över dina motiv. Vill du lära dig mer om Marxrelaterade tankegångar eller vill du enbart raljera? Egentligen tror jag du är ute efter bildning men samtidigt verkar du ha ett (rejält) horn gentemot världar som delvis är inspirerade av Karl Marx. Vad vill du egentligen?

luipa


Ja jag vill lära mig Marxrelaterade tankegångar, men ingen vill ju skriva om dem. Och när diskussionen påbörjas blir alla förbannade. Varför?

Vad raljerar jag om? Exempel tack.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 maj 2006 14:47

Jag är mycket väl medveten om vilken idetradition och mylla som Marx funnit sin näring. Och även vilka efterföljande tänkare som varit inspirerade av Marx. Nemas problmemas.

Det är väl bara det att Marx, liksom gode Sigmund Frud har blivit motbevisade. Främst gäller väl detta Freud eftersom psykologer runtom i välden hela tiden konfronteras med verkligheten. Finns inga som bryr sig om Freuds teorier längre. Men visst som kuriosa och som att se dem i den vetenskapliga idetraditionen, samt vilka efterföljare som inspirerats av han, visst.

Samma sak med Marx, anser jag fast med den skillnaden att det tyvärr fortfarande verkar finnas de som tror att hans ideer har någon relevans för det samhälle vi lever i. Det är väl egentligen det jag retar mig på. Men visst som en del av en idetradition, som kuriosa, historiska dokument då kan man ju läsa Marx, visst det är helt ok. På samma sätt kan man läsa om astronomer som förfäktade teorier om att jorden var platt. Som kuriosa och en idetradition visst men inget direkt att hålla i när det blåser hårt i en debatt om modern astronomi.

Ta tex Pierre Bourdieu. Kan ses som sprungen ur en tradition av kritisk mylla. En sociolog,fransk strukturmarxist, men han vävde även in andra sociologiska grand teorier i sin egen teoribyggnad. Dessutom använde han sig av gediget empiriskt material. Villket är ovanlig för tänkare av den kalibern. Han har för mig utvecklat mer tilltalande teorier än Marx.

Kolla tex här:

http://www.nada.kth.se/kurser/kth/2D141 ... ultur.html

Mer att hämta där och att applicera på dagens samhälle än Marx. Är man nu inne på Marx varför inte gå vidare och se vad som är gjort efter han. Varför snöa in sig på Marx. Det är just det som jag tycker är konstigt.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 190 och 0 gäster