Till icke troende.

[gråa hår]

Vilka tankar ger dig ro och förtröstan inför livet och döden?
Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg?

Om hundra år är allting glömt!
Jag vet inte helt, jag har en tanke som jag finner tröst i men som många andra finner väldigt deprimerandes. Jag brukar tänka mig det allra värst och dummaste jag har gjort, så tänker jag mig att jag ser den handlingen i tredjepersonsperspektiv. Jag ser mig själv göra något dumt från en annans ståställe. Så tänker jag mig att det ståstället förflyttar sig längre och längre bort från platsen, med stadigt blick mot handlingspunktet. När utgångspunktet är blivit så litet att det nästan inte syns, så flyttar man sig upp i luften (med fortsatt fokus på punktet), högare och högare upp tills man ser allting som en karta över där man bor, små hus osv. Vidare så vill man se jorden och ännu längre bort så ser man sitt solsystem, sin galax. När man är så långt bort att man ser hur smått allting är så kan man börja att tänka på tiden, man lever en hundra år om man har tur (eller otur) på dom hundra åren tillbakalägger man en väldigt begränsad område på en liten prick som också tillbakalägger ett begränsat område långt ute i världsrymden, oansett hur mycket man själv lägger i sitt liv av värdier mm. så spelar det ingen roll när man ser det från det perspektivet. Från en evighet av rymdlig storlek och en evighet av tidlig storlek så spelar egentligen inte hundra år på en liten prick någon roll...

[Jonas Nystrom]

Oj vilket bra svar, asper! Jag hade sannerligen inte kunnat säga det bättre själv.

jn, omsörjande

[Viola]

"gråa hår"! Jag ska komma ihåg det där när jag gör något dumt
nästa gång men om jag gör något bra då - nåja
det förhindrar kanske högfärd.

Jag brukar ofta tänka på spännvidden mellan de stora och de
små futtiga sakerna. När något allvarligt hänt blir alla små saker så oerhört futtiga men snart är man inne i den lilla världen igen
och hur skulle det se ut om man inte brydde sig om tröjan är blå eller gul och om den passar ihop med skorna. Kan det vara en del av "ödmjukheten" (hatar det ordet men har svårt att komma på något annat - anspråkslös kanske?) att finna sig i att man är en liten människa som bekymrar sig om små saker?

Det är trist att du begränsar de troendes utrymme här...Jag som hade sån finfina rader ur min tradition att tillföra just här...

Ja ville utvidga de icke troendes utrymme för jag har sett mycket mindre av vad de har att säga i sådana frågar än vad troende har. Och om någon icke troende befinner sig i en svår situation så skulle han/hon kanske uppleva det mycket kränkande om någon troende kom och försökte införliva personen i sin föreställningsvärld.

Jag är helt inne på att man inte ska lägga locket på sorgen om man nu tolkar ordet tröst på det sättet. Kanske är ordet tröst
fel i sammanhanget.

Kanske man skulle fråga sig om det finns några ord som ger ett bra stöd i sorgen eller någon form av livskris eller inför personens
tankar på den egna döden. Det sistnämnda aktualiseras väl
ofta då någon anhörig dör.

Om jag nu är lite envis och tanken är att jag står inför
människor som befinner sig i en svår situation som en nära anhörigs död men inte i den situationen att jag konfronteras med individen i någon större utsträckning.
Vilka ord kan man ta till sig?

[FIG]

Vilka tankar ger dig ro och förtröstan inför livet och döden?
Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg?

Att Börja med, Vilka finna ord,

Kälek och tröst, är något av det som är vickit för oss i livet,
men vart kan man finna kälek,,,
endel tro att man göra det hoss en gud,
men inte alla, men alla behöver kälek och tröst,
men vart kan man får det?
och det är svårt att får tag i det,
Att finna tröst när man behöver det, och kälek när man vill har någon nära

[asper]

Hej igen Viola.

Jag håller fullständigt med dej när du skriver

...om någon icke troende befinner sig i en svår situation så skulle han/hon kanske uppleva det mycket kränkande om någon troende kom och försökte införliva personen i sin föreställningsvärld.

Det är dessutom mycket vanligt att de missionerande religionerna har sin egen frälsaragenda i bakhuvudet, snarare än att tillämpa sin tros insikter för att "verka i världen".

Nå, åter till ämnestrådens fortsättning:

...Om jag nu är lite envis och tanken är att jag står inför
människor som befinner sig i en svår situation som en nära anhörigs död men inte i den situationen att jag konfronteras med individen i någon större utsträckning.
Vilka ord kan man ta till sig?

Jaha...Är det nån slags borgelig rituell förrättning du tänker dej?

I så fall kan förrättaren säkert säja några ord. De sörjande deltar då i en rituell situation. Sådana är till sin natur övningar i övergång, från en fas till en annan.
Jag kan inte hitta på några sådana sekulära ord, men är säker på (nu är jag där igen, Viola! ) att de andliga diciplinernas liturgi och ofta mångtusenåriga studier av det typiskt mänskliga, fungerar.
Helt enkelt för att de innehåller substans för oss människor. De ger förenklade modeller som kan förstås - om den är förankrad i kulturen där den används, dvs...
Och ritualen är som sagt; i sej en övning.
Psykologin har mycket att lära av religionernas i detta hänseende.
Jag har någon liten uppfattning om att tex KBT är rituell i sina metoder och har tagit efter de andliga systemens insikter vad gäller agerandets, handlingens värde.

...Vilka ord kan man ta till sig?

Fattar jag dej rätt?
Menar du ord att samla på som förrättare ( för senare användning)?

Om orden som används också sätts i sammanhang med rituella handlingar, så kommer de att förstärka ritualen.
Förståelsen av den rådande kulturens symboler och föreställningar är det enda som behövs.

Eller menar du vilka ord man -som sörjande- kan ta till sej?

I det senare fallet hänvisar jag till min tidigare text.
Dvs; det är inte ord som betytder nåt i denna situation.
Tvärtom kan de ställa sej i vägen.
Möjligen kan man ta till sej kärleksfulla ord som syftar till att visa skillnaden på den fullkomligt underbara och perfekta varelse som den (sörjande) människan är.
Mest som en påminnelse om att de känsloyttringar den lider under, inte ÄR denne.

Men jag gör inte så, alls.
En varm hand,en kram och en stadig blick som inte viker undan, oavsett hur stark sinnesrörelse den sörjande HAR, är en mycket säkrare väg för både mej och den sörjande att nå fram till utlevelse av känslan
( och de oundvikliga andra närbesläktade känslominnen som väcks - liksom på köpet - hos den sörjande, vilka också vill "passa" på att komma fram, när man ändå är igång och sörjer.)

Man gör bara fel efter fel, om man tror sej kunna tolka personen, då.
Bättre att "finnas tillgänglig" och bjuda på full uppmärksamhet. Resten sköter faktiskt den sörjande själv.
Som den underbara intelligenta människa den är.

mvh asper


ps
Hej Jonas, och tack för din uppskattning.
Det ska erkännas att jag inte läste DINA rader innan jag satte mej att plita ner mina funderingar och erfarenheter.
Hade jag gjort det så hade jag kanske inte skrivit alls: Du framför ju faktiskt samma tankar i din text.
ds

[Viola]

Jaha...Är det nån slags borgelig rituell förrättning du tänker dej?

I så fall kan förrättaren säkert säja några ord. De sörjande deltar då i en rituell situation. Sådana är till sin natur övningar i övergång, från en fas till en annan.
Jag kan inte hitta på några sådana sekulära ord, men är säker på (nu är jag där igen, Viola! ) att de andliga diciplinernas liturgi och ofta mångtusenåriga studier av det typiskt mänskliga, fungerar.
Helt enkelt för att de innehåller substans för oss människor. De ger förenklade modeller som kan förstås - om den är förankrad i kulturen där den används, dvs...
Och ritualen är som sagt; i sej en övning.
Psykologin har mycket att lära av religionernas i detta hänseende.
Jag har någon liten uppfattning om att tex KBT är rituell i sina metoder och har tagit efter de andliga systemens insikter vad gäller agerandets, handlingens värde.

Det är riktigt att jag tänker mig en borgerlig eller sekulär
förrättning. Vad i den religiösa ritualen går att ta till sig
utan att blanda in religiösa föreställningar tror du?

...Vilka ord kan man ta till sig?

Fattar jag dej rätt?
Menar du ord att samla på som förrättare ( för senare användning)?

Om orden som används också sätts i sammanhang med rituella handlingar, så kommer de att förstärka ritualen.
Förståelsen av den rådande kulturens symboler och föreställningar är det enda som behövs.

Eller menar du vilka ord man -som sörjande- kan ta till sej?

Vilka ord kan förstärka ritualen?
Jag ser inget motsatsförhållande där - finns det inga ord som den sörjande kan ta till sig i en ceremoni så verkar det
väl lite meningslöst med en ceremoni? Det finns i alla fall ord
som man kan reagera negativt på i dessa sammanhang - då
borde det också finnas ord som man kan reagera positivt på.
Jag har naturligtvis egna tankar där men det var ju andras tankar som var intressanta i den mån de kunde fylla på och
komplettera mina.

[asper]

Hej igen Viola.

Vad i den religiösa ritualen går att ta till sig utan att blanda in religiösa föreställningar tror du?

Nej, nu tar det stopp.
Jag kan inte fortsätta, utan att göra våld på dina ämnestrådskriterier, och därmed lägga till den andliga aspekten.
Det syns mej dessutom mer lämpligt att du frågar någon annan, helt sekulär människa (om nån sån i sanning verkligen finns...) med officianterfarenhet.

Hm... Jag tror att det finns nån bok..."Högtidernas bok" eller nåt liknande, heter den, tror jag. Ska visst vara framtagen i samråd med Humanisterna, för att tillgodose sekulära (nåja) behov av ritualer.

... finns det inga ord som den sörjande kan ta till sig i en ceremoni så verkar det väl lite meningslöst med en ceremoni?

Nej, inte alls. Se tidigare inlägg. Musik, talande tystnad, tyst minut, utrymme för rithandlingar, etc.
Du finner troligen alla svar du kan behöva genom att lita på de sörjandes och din egen intelligens ( vilket är en sant andlig gåva!). Lyssna på deras önskemål, förstå deras sammanhang och vanor, traditioner och livssyn.

Själv har jag hållit blot med helt "icketroende" utan några som helst problem med att nå fram med varesej tema, avsikt eller mytiska föreställningar. De rör helt enkelt människans konstitution och existensiella frågor. Och är förankrade i sitt kulturella sammanhang. Därför fungerar de.
Men, det kanske säjer mer om det hedniska bruket och dess föreställningar -i relation till de skriftbaserade religionernas- än om vårt "troende" vs "icketroende".

Dessutom: Inget enda LEVANDE ceremoniellt sammanhang tvingar in deltagarna i någon fastlagd form, utan avvikelser och anpassningar. Det fungerar nämligen inte. Vilket troligen även förrättare, som månne kånkar runt på den mest dogmatiska liturgi, håller med om.

Som sagt. Nu är jag och tafsar på ämnets kriterier. Igen. Förlåt.
Nog nu.

mvh asper

Suset i Asken är suset i dej.

[Viola]

Hej igen Viola.

Vad i den religiösa ritualen går att ta till sig utan att blanda in religiösa föreställningar tror du?

Nej, nu tar det stopp.
Jag kan inte fortsätta, utan att göra våld på dina ämnestrådskriterier, och därmed lägga till den andliga aspekten.
Det syns mej dessutom mer lämpligt att du frågar någon annan, helt sekulär människa (om nån sån i sanning verkligen finns...) med officianterfarenhet.

Jaha - varför tog du upp det överhuvudtaget då?
Jag tyckte du antydde att psykologin hade något att lära av
de religiösa riterna. Och det tror jag också i och för sig.
Man gör något tillsammans för att bearbeta något - man kan finna ett stöd i den gemensamma handlingen - inte för att det
vänder sig till några andliga makter - utan i det att man gör det tillsammans - att man finner former för det i ett skede då man kanske inte orkar bearbeta saker på egen hand.

Hm... Jag tror att det finns nån bok..."Högtidernas bok" eller nåt liknande, heter den, tror jag. Ska visst vara framtagen i samråd med Humanisterna, för att tillgodose sekulära (nåja) behov av ritualer.

Jodå, jag känner till den

... finns det inga ord som den sörjande kan ta till sig i en ceremoni så verkar det väl lite meningslöst med en ceremoni?

Nej, inte alls. Se tidigare inlägg. Musik, talande tystnad, tyst minut, utrymme för rithandlingar, etc.
Du finner troligen alla svar du kan behöva genom att lita på de sörjandes och din egen intelligens ( vilket är en sant andlig gåva!). Lyssna på deras önskemål, förstå deras sammanhang och vanor, traditioner och livssyn.

Sure men jag tyckte i alla fall det skulle vara intressant att se
vad jag skulle få för respons om jag kastade fram frågan.

Själv har jag hållit blot med helt "icketroende" utan några som helst problem med att nå fram med varesej tema, avsikt eller mytiska föreställningar. De rör helt enkelt människans konstitution och existensiella frågor. Och är förankrade i sitt kulturella sammanhang. Därför fungerar de.
Men, det kanske säjer mer om det hedniska bruket och dess föreställningar -i relation till de skriftbaserade religionernas- än om vårt "troende" vs "icketroende".

Det finns väl saker att plocka fram ur vårt gemensamma kulturarv som inte handlar om några religiösa myter
och det är där som jag försöker utvidga mitt tänkande.
Någon kan väl finna tröst eller stöd om man upplever att
en författare har satt ord på ens känslor

Men gammal mytologi kan kanske fungera som symboler för något eftersom vi har sådan distans till det - den fornordiska och den grekiska t.ex. så inte många skulle komma på tanken att ge det någon religiös dimension. Men vi har inte nog mycket distans till t.ex. kristendomen för att använda den som ett rent
symbolspråk.

[hovnarr]

Viola!

Hela ditt senaste inlägg är som ett festfyrverkeri på temat sändare-mottagare. Kanske besvarar du omedvetet din egen fråga?

Sure men jag tyckte i alla fall det skulle vara intressant att se vad jag skulle få för respons om jag kastade fram frågan.

Den framkastade frågan, för att friska upp minnet, var alltså vilka ord som lämpade sig att använda vid något så märkligt som en sekulär begravningsrit (oxymoron?)

Finns det ord som är särskilt andliga? Man kan avgöra att "kort" är ett kort ord, men hur avgör man om t.ex. "andlig" är ett andligt ord? Ta ett ord som "nåd" t.ex. Den observante och neutrale åhöraren förstår att olika saker avses om en präst eller en gladiator yttrar ordet (fast den riktigt observante ser också likheterna, på ett nyktert sätt). En observant präst förstår att olika saker går in om en bokstavstroende kristen eller en sekulär humanist hör ordet. Men bägge borde väl kunna få tröst lika väl?

Förutsatt att man inte har en massa fördomar förstås. Om min tankevärld är sådan att allt som kommer ur en prästs mun per definition inte kan trösta mig, då spelar det ju ingen roll vad han säger. Men då är det heller inte själva orden som står i fokus, och det var ju just det de gjorde här.

Det finns väl saker att plocka fram ur vårt gemensamma kulturarv som inte handlar om några religiösa myter och det är där som jag försöker utvidga mitt tänkande.

Eftersom det är svårt att hitta en skarp gräns mellan våra religiösa myter och vårt gemensamma kulturarv, kanske det beror på mottagaren vad man lyckas plocka fram? Avsändarens avsikt kanske inte var ett andligt budskap, men jag som gärna gör en flerdimensionell tolkning ser den andliga dimensionen i budskapet. Vare sig det är en berättelse av Selma Lagerlöf eller aposteln Johannes. Någon som inte ser till den dimensionen måste ju då göra en sekulär tolkning även av Johannes. Det avsändaren bör tänka på, i så fall, är väl snarast att texten/orden ska ha "något för alla". För barn, vuxna, troende, ateister, män, kvinnor, starka, svaga osv. Bortsett från de konstant missnöjda och fördomsfulla 7% (enligt min gamla historielärare) som ändå inte bryr sig om vad man säger.

Men gammal mytologi kan kanske fungera som symboler för något eftersom vi har sådan distans till det - den fornordiska och den grekiska t.ex. så inte många skulle komma på tanken att ge det någon religiös dimension. Men vi har inte nog mycket distans till t.ex. kristendomen för att använda den som ett rent symbolspråk.

Tja, jag vet inte. Vi har nog alla vårt kors att bära, vår akilleshäl. Det är hårda bud. Man vill inte äta av den förbjudna frukten. Det är nog bättre att försöka vara en ängel än att duka under för sina demoner. Att vända andra kinden till. Och förvalta sitt pund.

Kung Bore ligger utslagen i Frejas famn och ute piskar Tor ner ett välsignat regn. För min del är det dags att cykla iväg till KS och krypa in i magnetkamran.

, modern

[Viola]

Viola!

Hela ditt senaste inlägg är som ett festfyrverkeri på temat sändare-mottagare. Kanske besvarar du omedvetet din egen fråga?

Sure men jag tyckte i alla fall det skulle vara intressant att se vad jag skulle få för respons om jag kastade fram frågan.

Den framkastade frågan, för att friska upp minnet, var alltså vilka ord som lämpade sig att använda vid något så märkligt som en sekulär begravningsrit (oxymoron?)

Det här var ursprungsfrågan:
*Vilka tankar ger dig ro och förtröstan inför livet och döden?
Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg? *

Jag hade en begravningsceremoni i bakhuvudet men jag valde att inte nämna det - trodde att det skulle kunna begränsa
svaren. I den mån det finns sådana tankar som jag frågade efter kan de väl vara användbara i sådana sammanhang.
Det är kanske bättre att använda ordet ceremoni - ordet rit kanske ger mer kopplingar till religionen

Förutsatt att man inte har en massa fördomar förstås. Om min tankevärld är sådan att allt som kommer ur en prästs mun per definition inte kan trösta mig, då spelar det ju ingen roll vad han säger. Men då är det heller inte själva orden som står i fokus, och det var ju just det de gjorde här.

Fördomar kan man väl kalla det men det finns många människor som reagerar negativt på religiöst laddade ord därför att de
har på något sätt, direkt eller indirekt, upplevt religionens baksida. Har man reella erfarenheter har man förresten inte
dömt före. Och det ska väl respekteras precis som jag kan respektera att man inte kommer med svavelosande haranger
mitt under en kyrklig förrättning. Och varför skulle det vara mer fördomsfullt att vilja ha en ceremoni utan religion än att
välja in de religiösa symbolerna? Ibland känns det som
kyrkans företrädare fortsätter sitt förtryck mot den som vill slippa genom att ta till ord som tolerans och fördomsfullhet och varför inte det förkättrade ordet ödmjukhet och varför inte
mångfald !

Eftersom det är svårt att hitta en skarp gräns mellan våra religiösa myter och vårt gemensamma kulturarv, kanske det beror på mottagaren vad man lyckas plocka fram? Avsändarens avsikt kanske inte var ett andligt budskap, men jag som gärna gör en flerdimensionell tolkning ser den andliga dimensionen i budskapet. Vare sig det är en berättelse av Selma Lagerlöf eller aposteln Johannes. Någon som inte ser till den dimensionen måste ju då göra en sekulär tolkning även av Johannes. Det avsändaren bör tänka på, i så fall, är väl snarast att texten/orden ska ha "något för alla". För barn, vuxna, troende, ateister, män, kvinnor, starka, svaga osv. Bortsett från de konstant missnöjda och fördomsfulla 7% (enligt min gamla historielärare) som ändå inte bryr sig om vad man säger.

Ja vill troende göra en andlig tolkning av något som inte innehåller några religiösa symboler så unnar man väl honom det.
Men som jag har nämnt nedan - många har
inte den distansen till kristendom och andra fortfarande levande religioner att man kan göra en sekulär tolkning av den och då ska man få slippa dem. Det bästa är väl om man kan använda allmänmänskliga ord som vi alla kan dela och förstå.

Tja, jag vet inte. Vi har nog alla vårt kors att bära, vår akilleshäl. Det är hårda bud. Man vill inte äta av den förbjudna frukten. Det är nog bättre att försöka vara en ängel än att duka under för sina demoner. Att vända andra kinden till. Och förvalta sitt pund.

Man har väl rätt att förvalta det pund som man själv vill förmera. Kulturen bör knappast vara någon plikt - åt h-e med korset! Det kan vara dags att förmera allt det sekulära så det finns valmöjligheter.

[Jonas Nystrom]

åt h-e med korset!

Hoppsan, jag tror någon sköt sig i foten, h-e h-e...

jn, pundig

[Viola]

åt h-e med korset!

Hoppsan, jag tror någon sköt sig i foten, h-e h-e...

jn, pundig

Det var en irrationell känsloyttring

[Jonas Nystrom]

Ja jo, men är det inte lite intressant ändå, att vi tydligen har BEHOV av de där "irrationella" känsloyttringarna! Alltså måste vi väl dra slutsatsen att det finns något i dem som inte ÄR irrationellt ändå - att det snarare är våra förnuftsmässiga resurser som är mer begränsade än den verklighet vi lever i - och som lever i oss.

Det är det. Det är det som är så rationellt med rituell verksamhet. Vare sig det gäller skolavslutningar, fotbollsmatcher eller begravningar. Eller handslag, kyssar, skålar, hattavtagningar, nattvardsceremonier eller bröllop.

jn, rationell typ

[hovnarr]

Det här var ursprungsfrågan:
*Vilka tankar ger dig ro och förtröstan inför livet och döden?
Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg? *

Det var urursprungsfrågan, men när jag nu kastade mig in i samtalet hade du och asper glidit in på ord och huruvida det fanns lämpliga "sekulär-humanistiska" ord som folk kunde ta till sig.

Det är kanske bättre att använda ordet ceremoni - ordet rit kanske ger mer kopplingar till religionen

Och jag som valde "rit" just för att hålla det på en allmän nivå som möjligt! "Ceremoni" ger mig mer specifika religiösa vibbar. Jfr "sermon" (predikan) eller se vad etymologiordboken har att säga om saken nedan. I varje fall driver detta hem poängen i mitt förra inlägg - att samma ord har olika klang och innebörd i våra öron.

ceremony
c.1380, from M.L. ceremonia, from L. cærimonia "awe, reverent rite," an obscure word, possibly of Etruscan origin, or a reference to the ancient rites performed by the Etruscan pontiffs at Caere, near Rome. Introduced in Eng. by Wyclif.

Har man reella erfarenheter har man förresten inte dömt före.

Det jag pratade om var att kategoriskt säga nej till allt som en officiant hade att säga, med den enda förevändningen att han kom från kyrkan. Om jag har reella erfarenheter av att bli uppspöad av norrmän vid 10 olika tillfällen så är jag fortfarande fördomsfull om jag tror att inget gott och vänligt någonsin kan komma ur en norrman.

Och varför skulle det vara mer fördomsfullt att vilja ha en ceremoni utan religion än att välja in de religiösa symbolerna?

Vill du med den frågan implicera att jag påstått det i tidigare inlägg? Uttrycker jag mig så oklart?

Vad är förresten en "religiös" symbol? Är det inte så att symbolen blir "religiös" när vi använder den i ett "religiöst" sammanhang. Och att vi kan stå på samma plats vid samma tidpunkt och ändå ha olika uppfattning om vi deltar i ett religiöst sammanhang eller inte.

Ibland känns det som kyrkans företrädare fortsätter sitt förtryck mot den som vill slippa genom att ta till ord som tolerans och fördomsfullhet och varför inte det förkättrade ordet ödmjukhet och varför inte mångfald

Om man utgår ifrån att man i åsynen av en präst, så fort man kliver in i en kyrka osv är förtryckt, då måste ju allt vad kyrkans företrädare än säger antingen vara förtryckande i sig, eller manipulativt icke-förtryckande för att få fortsätta förtrycket. Det blir lite som kvinnliga radikalfeminister som är övertygade om att de går omkring och är förtryckta hela tiden. Hela omvärlden tolkas utifrån detta förmenta förtryck. Det kan ju förstås mycket väl vara så att de i vissa situationer verkligen ÄR förtryckta, men när varje ögonblick dras över samma kam finns det inget sätt att urskilja det ena från det andra.

Är det då verkligen "kyrkan"/"männen"/"samhället" (eller någon annan abstrakt entitet) som förtrycker, eller sitter förtrycket i den påstått förtryckte själv? Själv har jag en granne som ser staten som en fiende som vill motarbeta honom. Jag förstår inte vad han menar. Precis vem är det han menar vill sätta käppar i hjulet för Bengt på Erik Sandbergs gata i Solna? I min lilla värld är det bara en "Någon", och inte ett "något" som är i stånd att ha en intention, att vilja något (medvetet eller omedvetet) - t.ex. förtrycka. Jag kan förstås behöva ändra uppfattning längre fram.

Ja vill troende göra en andlig tolkning av något som inte innehåller några religiösa symboler så unnar man väl honom det.

Unna och unna, det är snarare frågan om att det är svårt att låta bli. Tänk om vi kunde skippa hela tolkningsbiten och överföra direkt Förståelse från dig till mig och tillbaka. Jisses, jag skulle i varje fall behöva göra mycket färre inlägg här! Instant realization. Så trevligt. Eller inte (?) I dagsläget tycks vi i varje fall vara tvungna att tolka budskap utifrån tidigare erfarenheter, situationen osv. Det gör ju att vi har potentialen att hitta nya, och missa, intressanta perspektiv på vad andra säger/menar.

Det bästa är väl om man kan använda allmänmänskliga ord som vi alla kan dela och förstå.

Ja, jag förstår att det är din ambition, och min kommentar till detta är just att mottagaren i 99% av fallen bestämmer om ordet är allmänmänskligt eller inte. Endast i undantagsfall har sändaren den lyxen att han kan identifiera tydligt "religiösa", "icke-allmänmänskliga" ord och utelämna dem ur sin framställning. Då rör det sig främst om rena faktermer som "Gud", "Jesus", "Apostlagärningarna" osv.

Ta Tolkien eller C.S. Lewis t.ex. Skulle du acceptera dem som innehållande allmänmänskliga ord och ett budskap vi alla kan dela och förstå? Det roliga är att dessa verk bitvis säger exakt samma sak som typiskt religiösa verk såsom Bibeln. Men genom att säga "Eru" och "Morgoth" istället för "Gud" och "Satan" så lyckas Tolkien undvika att bli motad i grinden av såna som t.ex. låter tidigare dåliga erfarenheter av kristendomen störa inhämtandet av nya kunskaper.

Och hör och häpna, jag har mött alldeles äkta präster i självaste svenska kyrkan som läst högt ur Tove Janssons Mumintrollen under gudstjänsten istället för Bibeln. Det kan förstås ha varit ett manipulativt trick för att lura mig att sitta kvar i bänken, som en duktig liten kristen, tills det verkliga svavelosande förtrycket skulle börja. Men jag betvivlar att det var just denna prästs ambition.

Mitt tips till dig Viola är att du lämnar det gamla grollet bakom dig. Det är sorgligt att du mött så mycket skit den vägen, men låt inte det hindra dig nu och i framtiden. Trots din sekulär-humanistiska övertygelse kan du faktiskt tjäna på att inte ha en relation till religion som är spänd som en fiolsträng (Viol-sträng?). Läs Bibeln som du läser Astrid Lindgren - jag gör samma sak fast tvärt om. Varför skulle du låta vad några skitstövlar gjort eller sagt snuva dig på intressanta tankar, ord som är vackra i sig, byggnader, möten med människor osv. Det finns en god möjlighet att även den mest inbitne ateist där kan hitta ett och annat visdomsord, precis som jag kan få stor behållning av att läsa eller samtala med inbitna ateister!

God tur med att kasta barlasten överbord och otyngd segla vidare på just Din ocean.

[Viola]

Det var urursprungsfrågan, men när jag nu kastade mig in i samtalet hade du och asper glidit in på ord och huruvida det fanns lämpliga "sekulär-humanistiska" ord som folk kunde ta till sig.

Precis eftersom asper genomskådat mig

Och jag som valde "rit" just för att hålla det på en allmän nivå som möjligt! "Ceremoni" ger mig mer specifika religiösa vibbar. Jfr "sermon" (predikan) eller se vad etymologiordboken har att säga om saken nedan. I varje fall driver detta hem poängen i mitt förra inlägg - att samma ord har olika klang och innebörd i våra öron.

Visst är det så att vi reagerar olika på ord men jag tolkade dig som att du inte kunde förstå hur rit kunde ses utan religion -
därför försökte jag välja ett annat ord.

Det jag pratade om var att kategoriskt säga nej till allt som en officiant hade att säga, med den enda förevändningen att han kom från kyrkan. Om jag har reella erfarenheter av att bli uppspöad av norrmän vid 10 olika tillfällen så är jag fortfarande fördomsfull om jag tror att inget gott och vänligt någonsin kan komma ur en norrman.

Naturligtvis kan det komma något gott från en som kommer från kyrkan. Det finns präster som klarar av att helt bortse från sin religion och till och med bjuda på en profan ceremoni om det så skulle vara. Jag pratade nu inte om personerna utan om den
religiösa symboliken.

Och varför skulle det vara mer fördomsfullt att vilja ha en ceremoni utan religion än att välja in de religiösa symbolerna?

Vill du med den frågan implicera att jag påstått det i tidigare inlägg? Uttrycker jag mig så oklart?

Jag tolkade dig som att du menade att jag skulle kunna
acceptera det religösa symbolspråket och tolka det på mitt sätt som du kan tolka en profan dikt religiöst - om jag inte hade fördomar förstås. En präst kan ju förstås säga sånt som inte alls har med religion att göra men då fungerar han inte som präst just då.....

Vad är förresten en "religiös" symbol? Är det inte så att symbolen blir "religiös" när vi använder den i ett "religiöst" sammanhang. Och att vi kan stå på samma plats vid samma tidpunkt och ändå ha olika uppfattning om vi deltar i ett religiöst sammanhang eller inte.

Jag tänker mig mer etablerade religiösa symboler. Vem tolkar inte krucifixet eller "Herren skall uppväcka dig på den yttersta
dagen" som religöst?

Ibland känns det som kyrkans företrädare fortsätter sitt förtryck mot den som vill slippa genom att ta till ord som tolerans och fördomsfullhet och varför inte det förkättrade ordet ödmjukhet och varför inte mångfald

Om man utgår ifrån att man i åsynen av en präst, så fort man kliver in i en kyrka osv är förtryckt, då måste ju allt vad kyrkans företrädare än säger antingen vara förtryckande i sig, eller manipulativt icke-förtryckande för att få fortsätta förtrycket. Det blir lite som kvinnliga radikalfeminister som är övertygade om att de går omkring och är förtryckta hela tiden. Hela omvärlden tolkas utifrån detta förmenta förtryck. Det kan ju förstås mycket väl vara så att de i vissa situationer verkligen ÄR förtryckta, men när varje ögonblick dras över samma kam finns det inget sätt att urskilja det ena från det andra.

Om det nu handlar om begravningsceremonier där fortfarande det är kyrkan, sorgligt nog, som har ansvar för den så finns det fortfarande problem för den som vill slippa kyrklig inblandning,
speciellt på landsbygden kanske och man kan bemötas med stor nonchalans när det gäller att få en värdig lokal utan religiösa
symboler, vilket man är skyldig att erbjuda efter milleniumskiftet.
Och det är i en sån situation där man är tyngd av sorg och förlust kanske inte så lätt att vara tuff och stå på sig.

Jag har sett och hört präster uttrycka sig i massmedia där de förklarar att den som gått ur kyrkan inte kan räkna med kyrkans tjänster om de går ur den - men de undviker nogsamt att
hänvisa till vilka andra möjligheter det finns. Med den ställning som Svenska kyrkan haft speiciellt i dessa frågor borde det vara
en moralisk skyldighet att vägleda människor på ett juste sätt i dessa frågor. Det finns många som är rädda att gå ur kyrkan för
de tror att de inte kan bli hederligt begravda annars och att de skulle ställa till för stora problem för släktingar och så.
Men Svenska kyrkan kanske inte är så intresserad av att
hjälpa folk ur denna villfarelse? I så fall är det väl ett sorts
förtryck?

Men så klart man är inte automatiskt förtryckt för att man går in i en kyrka men jag tolkade dig som att man var fördomsfull om man inte kunde ta till sig kyrkans riter....

Det bästa är väl om man kan använda allmänmänskliga ord som vi alla kan dela och förstå.

Ja, jag förstår att det är din ambition, och min kommentar till detta är just att mottagaren i 99% av fallen bestämmer om ordet är allmänmänskligt eller inte. Endast i undantagsfall har sändaren den lyxen att han kan identifiera tydligt "religiösa", "icke-allmänmänskliga" ord och utelämna dem ur sin framställning. Då rör det sig främst om rena faktermer som "Gud", "Jesus", "Apostlagärningarna" osv.

Ta Tolkien eller C.S. Lewis t.ex. Skulle du acceptera dem som innehållande allmänmänskliga ord och ett budskap vi alla kan dela och förstå? Det roliga är att dessa verk bitvis säger exakt samma sak som typiskt religiösa verk såsom Bibeln. Men genom att säga "Eru" och "Morgoth" istället för "Gud" och "Satan" så lyckas Tolkien undvika att bli motad i grinden av såna som t.ex. låter tidigare dåliga erfarenheter av kristendomen störa inhämtandet av nya kunskaper.

Och hör och häpna, jag har mött alldeles äkta präster i självaste svenska kyrkan som läst högt ur Tove Janssons Mumintrollen under gudstjänsten istället för Bibeln. Det kan förstås ha varit ett manipulativt trick för att lura mig att sitta kvar i bänken, som en duktig liten kristen, tills det verkliga svavelosande förtrycket skulle börja. Men jag betvivlar att det var just denna prästs ambition.

C.S Louise är väl religiös så det stänker om det?
Om man utgår från Bibeln eller andra religiösa texter eller lägger in religösa tolkningar i för mig profana texter så är det inte något jag vill ha men jag behöver inte gå i kyrkan heller.

Mitt tips till dig Viola är att du lämnar det gamla grollet bakom dig. Det är sorgligt att du mött så mycket skit den vägen, men låt inte det hindra dig nu och i framtiden. Trots din sekulär-humanistiska övertygelse kan du faktiskt tjäna på att inte ha en relation till religion som är spänd som en fiolsträng (Viol-sträng?). Läs Bibeln som du läser Astrid Lindgren - jag gör samma sak fast tvärt om. Varför skulle du låta vad några skitstövlar gjort eller sagt snuva dig på intressanta tankar, ord som är vackra i sig, byggnader, möten med människor osv. Det finns en god möjlighet att även den mest inbitne ateist där kan hitta ett och annat visdomsord, precis som jag kan få stor behållning av att läsa eller samtala med inbitna ateister!

God tur med att kasta barlasten överbord och otyngd segla vidare på just Din ocean.

Jag ser att det finns många visdomsord i Bibeln av allmänmänsklig karaktär och kan använda mig av det i mitt eget filosoferande. Jag har inte varit omgiven av så många skitstövlar - jag känner mig försonad med de enskilda personer som kommit i min väg men att relgionen är något som i sig kan bli självförtryckande är en erfarenhet som jag inte vill kasta överbord - eftersom det är en tragisk realitet för många fortfarande. Därför tror jag det är viktigt att jobba på en sekulär kultur - vad kan vi säga varandra i svåra stunder i viktiga stunder i livet utan att blanda in dessa myter?