Marxism

Moderator: Moderatorgruppen

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 24 maj 2006 02:13

Rainer är skolad inom den analytiska filosofin, han har läst för bl.a. Konran Marc-Wogau och Ivar Segelberg. Han doktorerade i teoretisk filosofi vid göteborgs univesitet, men har även läst i uppsala och lund (om jag inte minns fel).


Det kände jag inte till, intressant.

Han undervisar/de ju även i logik i münchen. Han är ju inte bara präst utan även jesuitmunk. De kallas ju inte påvens kunskapsarme för intet.


Förvisso. De läser mycket, jesuiterna. Ibland kan det vara lite si och så med kunskaperna hos folk inom kyrkan, men det gäller sällan just jesuiter.

helt klart. Det finns dock dem som klart talar om vart de står, t.ex. Tännsjö.


Håller med. Sen har jag invändingar mot många av hans uppfattningar, men det är en annan femma.

PostDebornit
Inlägg: 109
Blev medlem: 06 feb 2005 19:27

Inläggav PostDebornit » 24 maj 2006 08:23

Marx ekonomiska teorier fungerade ju inte, detta uppmärksammades ju utav Lenin som reviderade det. Stalin återgick dock till orginalskrifterna vilket visade sig ha förödande resultat.


Tokigt felaktigt. Marx utarbetade inte någon teori färdig att implementera, alltså kan inte Stalin ha gått tillbaka till "originalskrifterna". För det andra, även om Marx hade skisserat en implementationsmodell, skulle den ha utgått från att den stat som övervunnit borgligheten var den högst utvecklade, eftersom det var en av hans grundteser. Dvs det skulle ha varit Storbrittanien, Tyskland eller USA som var under proletariatets diktatur, inte en halvt efterbliven ihoppatchad bondestat fylld med analfabeter. Stalin kanske retoriskt skulle kunna peka på enskilda citat Marx sa, men aldrig mer.

Jag är ingen politisk marxist, men media och akademin är full av amsagor om marxismen som liberaler längtar efter. Det är svårt att hitta valida analyser.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 24 maj 2006 14:28

Kallekula skrev:gråa hår:

Intressant! Att marxismen aldrig fungerat eftersom förutsättningarna saknats, alt fel (maktgiriga tex) personer har kommit makten. Det har vi allt märkt. Så om man lever i land där den marxistiska revolutionen knackar på dörren, bör man….vis av historien göra vad?


"Ryssland runt 1917 hadde ingen egen industri, och levde kvar i feudalsamfunnet." säger du gråa

Nja

”Resultatet blev också förödande. Mellan 1913 och 1920 sjönk industriproduktionen totalt med 82 procent. Om utgångsläget 1913 sätts till 100 låg alltså industriproduktionen på 18 år 1920, kolproduktionen låg på 27,0, järnframställningen på 2,4, bomullsproduktionen på 5,1 och oljeproduktionen på 42,7.”

http://www.bahnhof.se/~danne/marx2.htm


För övrigt läs gärna resten i denna länk.


Se lite grann på vad den industrien bestog av i ryssland för 1917. Var det en ryssisk "klass" eller var det utländska bedrifter/tsardömme?

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 24 maj 2006 14:51

suchanother skrev:Marxism handlar också mycket om moral.
Accepteras snyltarmentaliteten så är ok att rösta på borgarna eller sossarna. Så enkelt är det.
Den borgerliga demokratin är inte så mycket värd. Gemene folk är dumskallar. De går att manipulera hur som helst. Sossarna hegemoni bygger mycket på detta; alla dessa som får i sej socialdemokratin via modersmjölken.
Platon byggde sin idealstat på eliten som skulle ta till vara på allas interssen. Marx/Lenin bygger på samma stoft.
Rätt eller fel?


Hopplös argumentation det där, för dt första var finner du moralen du pratar om i Marx? berätta lite grann om Marx som moralfilosof du!
Hur jämför du Platons politeia med Marx och Lenin? hur jämför du förresten Marx och Lenin. Så är allt det andra fina slogans och "catchy" kommentarer som du säkert står inne för. Krya på dig!

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 24 maj 2006 15:10

Hopplös?
Marx hade inge speciell moralfilosofi om jag har fattat rätt.
Däremot finns en allmän moralfilosofi, "du skall icke stjäla..osv." Hänger du med?

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 24 maj 2006 15:42

barnsligt! du har inte läst Marx en gång

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 24 maj 2006 16:52

Hur kan du dra så konstiga slutsatser av mina inlägg?

Varney
Inlägg: 625
Blev medlem: 05 jun 2005 10:10

Inläggav Varney » 24 maj 2006 17:20

(fast..dan brown har väl typ inte skrivit något enda ord som kommer från honom själv vad jag har förstått...)

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 24 maj 2006 18:29

PostDebornit skrev:
Marx ekonomiska teorier fungerade ju inte, detta uppmärksammades ju utav Lenin som reviderade det. Stalin återgick dock till orginalskrifterna vilket visade sig ha förödande resultat.


Tokigt felaktigt. Marx utarbetade inte någon teori färdig att implementera, alltså kan inte Stalin ha gått tillbaka till "originalskrifterna". För det andra, även om Marx hade skisserat en implementationsmodell, skulle den ha utgått från att den stat som övervunnit borgligheten var den högst utvecklade, eftersom det var en av hans grundteser. Dvs det skulle ha varit Storbrittanien, Tyskland eller USA som var under proletariatets diktatur, inte en halvt efterbliven ihoppatchad bondestat fylld med analfabeter. Stalin kanske retoriskt skulle kunna peka på enskilda citat Marx sa, men aldrig mer.

Jag är ingen politisk marxist, men media och akademin är full av amsagor om marxismen som liberaler längtar efter. Det är svårt att hitta valida analyser.


Korrekt! Jag uttryckte mig helt enkelt dumt, jag borde ha sagt: En implemering direkt konstruerad av marx ekonomiska teorier fungerade inte utan Lenin vart tvungen att revidera den. Stalin gick sedan tillbaka till ursprungsplanen, med förödande konsekvenser.

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 24 maj 2006 18:33

"The issue of Marx and morality poses a conundrum. On reading Marx's works at all periods of his life, there appears to be the strongest possible distaste towards bourgeois capitalist society, and an undoubted endorsement of future communist society. Yet the terms of this antipathy and endorsement are far from clear. Despite expectations, Marx never says that capitalism is unjust to the workers. Neither does he say that communism would be a just form of society. In fact he takes pains to distance himself from those who engage in a discourse of justice, and makes a conscious attempt to exclude direct moral commentary in his own works. The puzzle is why this should be, given the weight of indirect moral commentary one finds.

There are, initially, separate questions, concerning Marx's attitude to capitalism and to communism. There are also separate questions concerning his attitude to ideas of justice, and to ideas of morality more broadly concerned. This, then, generates four questions: (1) Did Marx think capitalism unjust?; (2) did he think that capitalism could be morally criticised on other grounds?; (3) did he think that communism would be just? (4) did he think it could be morally approved of on other grounds? These are the questions we shall consider in this section.

The initial argument that Marx must have thought that capitalism is unjust is based on the observation that Marx argued that all capitalist profit is ultimately derived from the exploitation of the worker. Capitalism's dirty secret is that it is not a realm of harmony and mutual benefit but a system in which one class systematically extracts profit from another. How could this fail to be unjust? Yet it is notable that Marx never concludes this, and in Capital he goes as far as to say that such exchange is ‘by no means an injustice’.

Allen Wood has argued that Marx took this approach because his general theoretical standpoint excludes any trans-epochal standpoint from which one can comment on the justice of an economic system. Even though one can criticize particular behaviour from within an economic structure as unjust (and theft under capitalism would be an example of this) it is not possible to criticise capitalism as a whole. This is a consequence of Marx's analysis of the role of ideas of justice from within historical materialism. That is to say, juridicial institutions are part of the superstructure, and ideas of justice are ideological, and the role of both the superstructure and ideology, in the functionalist reading of historical materialism adopted here, is to stabilise the economic structure. Consequently to state that something is just under capitalism is simply a judgement applied to those elements of the system that will tend to have the effect of advancing capitalism. This is further explained through Marx's dictum that in any society the ruling ideas are those of the ruling class; the core of the theory of ideology.

Ziyad Husami, however, argues that Wood is mistaken, ignoring the fact that for Marx ideas undergo a double determination in that the ideas of the non-ruling class may be very different from those of the ruling class. Of course it is the ideas of the ruling class that receive attention and implementation, but this does not mean that other ideas do not exist. Husami goes as far as to argue that members of the proletariat under capitalism have an account of justice which matches communism. From this privileged standpoint of the proletariat, which is also Marx's standpoint, capitalism is unjust, and so it follows that Marx thought capitalism unjust.

Plausible though it may sound, Husami's argument fails to account for two related points. First, it cannot explain why Marx never described capitalism as unjust, and second it does not account for the distance Marx wanted to place between his own scientific socialism, and that of the utopian socialists who argued for the injustice of capitalism. Hence one cannot avoid the conclusion that the ‘official’ view of Marx is that capitalism is not unjust.

Nevertheless, this leaves us with a puzzle. Much of Marx's description of capitalism — his use of the words ‘embezzlement’, ‘robbery’ and ‘exploitation’ — belie the official account. In my view the only satisfactory way of understanding this issue is, once more, from G.A. Cohen who proposes that Marx believed that capitalism was unjust, but did not believe that he believed it was unjust. In other words Marx, like so many of us, did not have perfect knowledge of his own mind. In his explicit reflections on the justice of capitalism he was able to maintain his official view. But in less guarded moments his real view slips out, even if never in explicit language. Such an interpretation is bound to be controversial, but it makes good sense of the texts.

Whatever one concludes on the question of whether Marx thought capitalism unjust, it is, nevertheless, obvious that Marx thought that capitalism was not the best way for human beings to live. Here points made in his early writings remain present throughout his writings, if no longer connected to an explicit theory of alientation. The worker finds work a torment, suffers poverty, overwork and lack of fulfillment and freedom. People do not relate to each as humans should.

Does this amount to a moral criticism of capitalism or not? In the absence of any special reason to argue otherwise, it simply seems obvious that Marx's critique is a moral one. Capitalism impedes human flourishing.

Marx, though, once more refrained from making this explicit; he seemed to show no interest in locating his criticism of capitalism in any of the traditions of moral philosophy, or explaining how he was generating a new tradition. There may have been two reasons for his caution. The first was that while there were bad things about capitalism there is, from a world historical point of view, much good about it too. For without capitalism communism would not be possible. Capitalism is to be transcended, not abolished, and this may be difficult to convey in the terms of moral philosophy.

Second, and perhaps more importantly, we need to return to the contrast between scientific and utopian socialism. The utopians appealled to universal ideas of truth and justice to defend their proposed schemes, and their theory of transition was based on the idea that appealing to moral sensibilities would be the best, perhaps only, way of bringing about the new chosen society. Marx wanted to distance himself from this tradition of utopian thought, and the key point of distinction was to argue that the route to understanding the possibilities of human emancipation lay in the analysis of historical and social forces, not in morality. Hence, for Marx, any appeal to morality was theoretically a backward step.

This leads us now to Marx's assessment of communism. Would communism be a just society? In considering Marx's attitude to communism and justice there are really only two viable possibilities: either he thought that communism would be a just society or he thought that the concept of justice would not apply: that communism would transcend justice.

Communism is described by Marx, in the Critique of the Gotha Programme, as a society in which each person should contribute according to their ability and receive according to their need. This certainly sounds like a theory of justice, and could be adopted as such. However it is possibly truer to Marx's thought to say that this is part of an account in which communism transcends justice, as Lukes has argued.

If we start with the idea that the point of ideas of justice is to resolve disputes, then a society without disputes would have no need or place for justice. We can see this by reflecting upon Hume's idea of the circumstances of justice. Hume argued that if there was enormous material abundance — if everyone could have whatever they wanted without invading another's share — we would never have devised rules of justice. And, of course, Marx often suggested that communism would be a society of such abundance. But Hume also suggested that justice would not be needed in other circumstances; if there were complete fellow-feeling between all human beings. Again there would be no conflict and no need for justice. Of course one can argue whether either material abundance or human fellow-feeling to this degree would be possible, but the point is that both arguments give a clear sense in which communism transcends justice.

Nevertheless we remain with the question of whether Marx thought that communism could be commended on other moral grounds. One compelling argument is that Marx's career simply makes no sense unless we can attribute this belief to him. But beyond this we can be brief in that the considerations adduced in section 2 above apply again. Communism clearly advances human flourishing, in Marx's view. The only reason for denying that, in Marx's vision, it would amount to a good society is a theoretical antipathy to the word ‘good’. And here the main point is that, in Marx's view, communism would not be brought about by high-minded benefactors of humanity. Quite possibly his determination to retain this point of difference between himself and the Utopian socialists led him to disparage the importance of morality to a degree that goes beyond the call of theoretical necessity." [Stanford Encyclopedia of Philosophy]

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 24 maj 2006 19:01

CAUSTIX skrev: Marx never says that capitalism is unjust to the workers.

Märkligt påstående som är helt fel. Tvärtom sa Marx att det i det kapitalistiska systemet är arbetarklassen den som utsugs.
Inte konstigt att du är en virrpanna Caustix.

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 24 maj 2006 21:29

suchanother skrev:
CAUSTIX skrev: Marx never says that capitalism is unjust to the workers.

Märkligt påstående som är helt fel. Tvärtom sa Marx att det i det kapitalistiska systemet är arbetarklassen den som utsugs.
Inte konstigt att du är en virrpanna Caustix.


Läs texten igen och hänvisningen och ställ dig sen frågan om det är du eller jag som är en virrpanna.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 25 maj 2006 01:28

PostDebornit

" Det är svårt att hitta valida analyser."

Verkar så. Uppskattar filosfiska betraktelser av samhället. Gillar sociologi.

Men du får gärna väva in Marx med förändringar av samhället, som du slår ett slag för. Det är väl just där problemen börjar.


p.s jag ogillar politik. Är libertarian d.s

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 25 maj 2006 06:13

Marx påpekade, efter mycken ekonomisk forskning, att han blott kommit på lagen för samhällets utveckling,, att människans historiska samhällen har bestått i olika klassers kamp mellan varandra och att i den sista kampen, står striden mellan kapitalistklass och arbetarklass.

Marx säger att Den klass som i detta sista av historiens olika produktionssätt (vilket är det förmänskliga produktionssättet) har att krossa det för att skapa ett klasslöst samhälle, är just arbetarklassen.

Marx har heller aldrig sagt att hans forskningsresultat är någon kokbok eller något recept för framtida rörelser, blott att arbetarrörelserna måste ta sin utgångspunkt i detta lagförhållande, måste förstå sin historiska uppgift utifrån hur vår tids samhälle fungerarer (eller rättare sagt utifrån varför det inte fungerar tillfredställande, som tex varför nödvändiga varor inte produceras eller inte i tillräcklig omfattning pga av att folk inte har pengar att köpa dem, varför världsekonomin i vår globaliseringstid trots sin enorma kapacitet inte är prioriterad att sörja för att huvuddelen av jordens folk uppnår ett mänskligt välstånd, istället för att drabbas av svält, en allt mer utbredd fattigdom och krigiska anfall från grannländer eller länder ännu längre bort som de knappt hört talas om osv

Han menade de facto att bara enade arbetare över jorden kunde spränga bojorna ur detta levande helvete, där liberalismen står upp med sitt monsteruösa credo: Envars rövande - alla andras död! eller något snyggare uttryckt på latin - Omnum bellum contra omnes! - Allas krig emot alla!

Man kan ju tycka att det vore klädsamt om liberalismens nutida förespråkare åtminstone kunde komma ihåg sin ideologiska historia eller tradition, den de formulerade under den franska revolutionen. Ty då för tiden innehöll deras ideologi (=falska medvetande) trots allt synpunkten om att staten inte bara hade rätt utan även en skyldighet att värna folket mot spekulanters anstiftande slag mot nationen.

Att de nu i vår tid, drygt 220 år senare, anser det vara mer passande att glömma sådana tidigare mänskligare uttryck, för att istället uppträda allt råare med modernaste vapen i anfallskrig mot vilka länder som helst som inte släpper ifrån sig sina råvaror, något den härskande klassen i den för dagskonjunkturen starkaste nationen tjänar på,, som också tillåts få ta för sig vad den behöver, idag är det USA , men imorgon kanske Kina.

Kanske man inte skall glömma vad ordförande Mao sade om sitt Kina - Om Kina lämnar den socialistiska vägen kommer vi att stå inför den farligaste makt världen någonsin sett. Ett påstående som talar för att Marx hade rätt om mänskligheten, att om den skall komma framåt gäller det ( alla människor och inte bara en del) att systemfelen måste fixas!


BENJIE

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 25 maj 2006 12:34

Benjie

"att i den sista kampen, står striden mellan..."

Säker på att det inte är senaste X-Men The Last stand?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 41 och 0 gäster