Kalle:
Tråkigt att du fortfarande kör din provokativa och spydiga stil som bara handlar om att dekonstruera konstuktiva argument. Allt du säger är på något sätt en uppenbar repitetion. Att prata med dig är som att prata med en klon. Det är nästa så att man ibland skulle kunna tro att du är en Internet bot.
ROTEN till alla nuvarande samhällsproblem enligt mig
Moderator: Moderatorgruppen
PopJimmy skrev:Kallekula:
Vad säger du om Chomsky? Han är väldigt postkonventionell. Sen är det nog ingen tillfällighet i att han har en religiös bakgrund.
Hum är det han som förser Hollywood med alla konspirationsteorimanus?
Skämt å sido Chomsky är väl ok. Kul att han är så förbannad på USA, media, samhället allt. Det bara osar. Jo men han skriver bra. Med lidelse.
PopJimmy skrev:Kalle:
Tråkigt att du fortfarande kör din provokativa och spydiga stil som bara handlar om att dekonstruera konstuktiva argument. Allt du säger är på något sätt en uppenbar repitetion. Att prata med dig är som att prata med en klon. Det är nästa så att man ibland skulle kunna tro att du är en Internet bot.
Jag känner däremot en....Att jag upprepar mig tja jag står väl för min linje. Kan vara ekelektisk om andan faller på, men det är inget kul. Dekonstruera du mina argument istället för att klaga på att jag gör det med dina. Tycker allt jag slänger in lite av det ena eller det andra, eller vad menar du att jag ska uttrycka mig ogillande om det moderna samhället och dess alinerande effekt på människor, vår brist på......eller?
PopJimmy skrev:Kallekula:
Jag orkar inte bråka om skitsaker.
Men du ser alltså inget problem i hur företag beter sig?
Jovisst. Och hur de ska agera, spelreglerna sätter vi gemensamt.
Att sedan storföretag kan agera utan skrupler är skräp men det är väl ändå något man kan jobba på att förbättra?
Kruxet är väl makten som företag, direkt och indirekt, påverkar på våra makthavare. På ett sätt vi har dålig insyn i.
Vilka "vi" menar du? Vem sätter spelreglerna? Och hur kan man vara säker på att dessa följs?Kallekula skrev:Jovisst. Och hur de ska agera, spelreglerna sätter vi gemensamt.
Hur då förbättra? Vem ska göra detta?Kallekula skrev:Att sedan storföretag kan agera utan skrupler är skräp men det är väl ändå något man kan jobba på att förbättra?
Skojar du? Vad kallar du Pirate Bay räden? Amerikanska företag pressar Sveriges justitieminister att begå ett lagbrott för att sätta dit Pirate Bay som inte ens brutit mot Svensk lag! Vad är din kommentar till detta?Kallekula skrev:Kruxet är väl makten som företag, direkt och indirekt, påverkar på våra makthavare. På ett sätt vi har dålig insyn i.
Hur mycket ska vi dra ner på offentlig sektor? Ska vi ha rätt till sjukvård? Utbildning? Mat? Husrum? Ingenting? Menar du att människor ska vara så "fria" att de inte får något stöd av samhället alls?
PopJimmy skrev:Alltså du har missuppfattat. Det finns naturligtvis inget fundanent INNE i systemet. Fundamentet är DIN RELATION till systemet. Du har ett fundament om att kapialismen är det mest effektiva systemet. Det är ditt fundament.Eftersom jag känner mig relativt sympatisk till just kapitalismens princip, som jag själv skulle beskriva som "principen att alla ska ha rätt att utbyta varor och tjänster som de vill utan någon inblandning av tredje part", så skulle jag gärna vilja höra vilka fundament du tror ligger bakom kapitalismen (som jag eller du skulle beskriva den) och vad deras svagheter må vara.
För att förtydliga vad jag menar och samtidigt försöka använda dina ord: "Systemet" är precis det som jag beskrev, alltså principen att alla ska ha rätt att utbyta varor och tjänster som de vill utan inblandning från tredje part. Självklart finns inga "fundament" inne i detta mycket enkla och i sig värdeneutrala system. Vad jag undrar är vilka fundamenten/värderingarna är som gör att man sympatiserar med systemet och vill se det tillämpas i samhället, alltså vilka de relevanta relationerna mellan fundamenten och systemet är. Du ger ett vagt förslag på ett fundament som enligt min tolkning heter "man ska sträva efter effektivitet", och det är kanske en god början. Det är dock inte tillräckligt tydligt och säger inte vilken slags effektivititet man ska sträva efter, vilket krävs för att kunna säga att kapitalismen är "det mest effektiva systemet" och därmed "det bästa".
PopJimmy skrev:Alltså om vi säger såhär: Varför tror du på att kapitalism är det slutgiltiga svaret? Är det för att du själv vet det? Eller för att du själv helt enkelt inte bryr dig, har en tillräckligt bra position i systemet och är nöjd? Jag tror att vi i de flesta fall kan konstatera att det handlar om brist på moralisk utveckling, man har helt enkelt fastnat i det konventionella steget och tycker att det inte är någon poäng att ifrågasätta systemet, eftersom detta gör att man själv får mindre fördelar.Att jag ställer denna fråga beror på att jag undrar om jag själv i är låst i några osynliga fundament/värderingar (vad gäller mitt ställningstagande till kapitalism), och därför kan jag inte riktigt besvara den själv.
Dessa motfrågor är felaktigt ställda. Jag har inte antagit att kapitalism är ett slutgiltigt svar på någon slags fråga och jag ser mig inte ha en bra position i systemet efter som jag tycker att det kapitalistiska systemet inte tillämpas i någon högre utsräckning i samhället. Jag skulle gärna hålla kvar diskussionen på den fundamentala/principiella nivån, dvs varför principen om en fri marknad är rätt eller fel. Måste till jobbet nu, men återkommer väl snart.
Spelreglerna sätt av våra politiker, dvs vi. Tycker du att vår demokrati fungerar dåligt så må det vara hänt men det är en annan diskussion.
Myndigheter och polisväsende ska se till att spelreglerna följs. Kan förbättras.
Konsumentmakt är ett kraftfullt vapen. Det + information och vettig konkurrens så kommer man en bra bit på vägen. Då kan man välja om man vill pröjsa lite extra för miljövnligt producerade varor tex. Det är en tanke.
Se lite positiv på det hela.
Vad det gäller politiker som tar "order" från storföretag och andra regeringar. Journalisternas jobb. Sen ska vi i så fall avsätta dessa politiker. Ett sådant system har vi dock tyvärr inte i Sverige.
Hur pass omfattande offentlig sektor vi ska ha? Det väljer vi själva. Jag är väl inte emot offentlig sektor? Bara för att jag är emot att vi har det högsta skattetrycket i världen så betyder inte det att jag vill ta bort all offentlig sektor.
Myndigheter och polisväsende ska se till att spelreglerna följs. Kan förbättras.
Konsumentmakt är ett kraftfullt vapen. Det + information och vettig konkurrens så kommer man en bra bit på vägen. Då kan man välja om man vill pröjsa lite extra för miljövnligt producerade varor tex. Det är en tanke.
Se lite positiv på det hela.
Vad det gäller politiker som tar "order" från storföretag och andra regeringar. Journalisternas jobb. Sen ska vi i så fall avsätta dessa politiker. Ett sådant system har vi dock tyvärr inte i Sverige.
Hur pass omfattande offentlig sektor vi ska ha? Det väljer vi själva. Jag är väl inte emot offentlig sektor? Bara för att jag är emot att vi har det högsta skattetrycket i världen så betyder inte det att jag vill ta bort all offentlig sektor.
Alltså jag håller naturligtvis med om att det kapitalistiska systemet på många sätt är extremt effektivt, och då pratar jag om kvantitativa aspekter (effekt är trots allt en mätbar kvantiet). Det som är problemet är att människor har fundament om att kvantitet är det vi eftersträvar, det gör vi inte, men genom den ventekskapliga världsbilden så har vi utrotat alla kvalitativa värden, som jag sa, ventenskapen är KVANTITATIV, då blir våran venteskapliga världuppfattning också nödvändigtvis KVANTATIV. Detta är en grov missuppfattning att människor vill ha KVANTIET, ingen människa kan käka 100 hamburgare om dagen.Hymer skrev:För att förtydliga vad jag menar och samtidigt försöka använda dina ord: "Systemet" är precis det som jag beskrev, alltså principen att alla ska ha rätt att utbyta varor och tjänster som de vill utan inblandning från tredje part. Självklart finns inga "fundament" inne i detta mycket enkla och i sig värdeneutrala system. Vad jag undrar är vilka fundamenten/värderingarna är som gör att man sympatiserar med systemet och vill se det tillämpas i samhället, alltså vilka de relevanta relationerna mellan fundamenten och systemet är. Du ger ett vagt förslag på ett fundament som enligt min tolkning heter "man ska sträva efter effektivitet", och det är kanske en god början. Det är dock inte tillräckligt tydligt och säger inte vilken slags effektivititet man ska sträva efter, vilket krävs för att kunna säga att kapitalismen är "det mest effektiva systemet" och därmed "det bästa".
Precis som det kommunistiska systemet i teorin inte är någonting, utan att det blir ett system när det sätt i rullning är kapitalismen ingenting förrens det är i rullning. Problemet med kommunismen är att den utgår från antaganden om människan, som i grund och botten är helt felaktiga - i det aktuella klimatet.
Kapitalismen utgår på samma sätt ifrån antaganden som i grund och botten är felaktiga antaganden om människan i det aktuella klimatet.
Vi försöker anpassa människan efter ett system som inte funkar helt enkelt, eftersom systemet inte tar tillvara på INRE egenskaper, bara yttre kvantiativa mätbara resultat. Jag har aldrig hävdat att kapitalismen-i-rullning inte är bra på det den gör, men, jag tycker att det kapitalismen-i-rullning gör mot människor och jorden i övrigt är bedrövligt i KVALITATIVA termer.
Ja håller med dig om att frågan kan uppfattas som felaktigt ställd, det är ju en ledande fråga. Men hur ska vi då få människor att tillämpa det kapitalistiska systemet? Ge gärna exempel.Dessa motfrågor är felaktigt ställda. Jag har inte antagit att kapitalism är ett slutgiltigt svar på någon slags fråga och jag ser mig inte ha en bra position i systemet efter som jag tycker att det kapitalistiska systemet inte tillämpas i någon högre utsräckning i samhället.
Men som sagt, det är inget fel i principen, precis som kommunismens princip inte är felaktig. Men när man sätter saker i rullning så märker man att principen är bristfällig (inte felaktig). Jag håller absolut med om att kapipalismen på väldigt många sätt utklassar kommunism när vi börjar tala om effektivitet, men problemet ligger som sagt inte där. Det är inte kvantiativ effektivitet vi vill nå utan KVALITATIV välmående. Det finns inget i kapitalismen som säkerställer kvalitativt välmående, och kapitalismen är, som jag sagt, bara ett symptom som uppkommer genom den vetenskapliga världsbilden.Jag skulle gärna hålla kvar diskussionen på den fundamentala/principiella nivån, dvs varför principen om en fri marknad är rätt eller fel. Måste till jobbet nu, men återkommer väl snart.
PopJimmy skrev:Alltså jag håller naturligtvis med om att det kapitalistiska systemet på många sätt är extremt effektivt, och då pratar jag om kvantitativa aspekter (effekt är trots allt en mätbar kvantiet). Det som är problemet är att människor har fundament om att kvantitet är det vi eftersträvar, det gör vi inte, men genom den ventekskapliga världsbilden så har vi utrotat alla kvalitativa värden, som jag sa, ventenskapen är KVANTITATIV, då blir våran venteskapliga världuppfattning också nödvändigtvis KVANTATIV. Detta är en grov missuppfattning att människor vill ha KVANTIET, ingen människa kan käka 100 hamburgare om dagen.
Jag tror jag förstår vad du menar. Den vetenskapliga världsbilden ger oss säkert en förkärlek att mäta och kvantitativt jämföra saker och skulle kunna vara ett bakomliggande fundament som får vissa av oss att värdera kapitalism som något bra. Man skulle t.ex. kunna säga att man i ett "effektivt" kapitalistiskt land kan producera 10 gånger fler bilar än i en planekonomi, att bilarna blir både billigare och bättre och att nästan alla i det kapitaliska landet har råd att äga en fin bil. Kanske är det just detta som är viktigt för många kapitalister, men jag känner mig själv inte riktigt träffad av resonemanget.
Påståendet "Kapitalism är bra" är som jag ser det (ett exempel på) en värdering som måste härledas från andra mer grundläggande värderingar. Påståendet måste förklaras med "därför att ...", och vad jag är ute efter är så att säga mer "atomära" värderingar som egentligen inte kan förklaras utan mest är intuitiva. "Strävan efter effektivitet" skulle kanske kunna vara en sådan värdering, men jag tycker inte att det är den enda möjliga förklaringen. Som jag tolkar dig hittills så ser du "strävan efter effektivitet" som en typisk kapitalists enda fundament och jag förstår varför du är emot detta.
Låt mig föreslå en annan grundvärdering som skulle kunna motivera en kapitalist, låt oss kalla den "den starkes rätt". Denna värdering säger att en god, stark och livskraftig människa är mycket viktigare än den mediokra massan, och att dennes självförverkligande och kreativa bidrag till mänskligheten är mer värt än den medelmåttiges. En starkare (i ordets vidaste bemärkelse) människa är alltså värd att belönas i livet och bör ges fritt utrymme av oss andra. Denna värdering kan som jag ser det inte motiveras i ord eller härledas ur andra värderingar, utan är intuitiv och atomär, en grundvärdering. Jag är inte säker på att jag skulle tillskriva mig själv denna grundvärdering helt utan förbehåll, men tycker att den egentligen känns ganska rätt, och det är kanske därför jag är lagt åt det liberala hållet och tycker att kapitalism är helt OK. Hur många bilar som kan produceras i ett land vore för mig alltså inte något huvudargument för kapitalism.
PopJimmy skrev:Men som sagt, det är inget fel i principen, precis som kommunismens princip inte är felaktig. Men när man sätter saker i rullning så märker man att principen är bristfällig (inte felaktig). Jag håller absolut med om att kapipalismen på väldigt många sätt utklassar kommunism när vi börjar tala om effektivitet, men problemet ligger som sagt inte där. Det är inte kvantiativ effektivitet vi vill nå utan KVALITATIV välmående. Det finns inget i kapitalismen som säkerställer kvalitativt välmående, och kapitalismen är, som jag sagt, bara ett symptom som uppkommer genom den vetenskapliga världsbilden.
Här håller jag egentligen med. En god princip kan mycket väl visa sig bristfällig när det gäller att tillämpa den i verkligheten. Oreglerad kapitalism skulle säkert leda till alla möjliga negativa konsekvenser i rådande mentala klimat. Frågan är för mig hur mycket kapitalism vi vill ha och hur mycket vi klarar av. Den fria marknadens princip är god men bör i ett samhällssystem även ställas mot och kombineras med andra principer.
Re: ROTEN till alla nuvarande samhällsproblem enligt mig
PopJimmy skrev:Varför inte låta alla studera mer? Varför satsar vi inte mer på meningsfull utbildning? Varför satsar vi inte på kulturella meningskapande aktiviter och konst? Människan är inte viktig. Människan blir mer och mer ett medel för systemet. Det är bara kortsiktiga intressen som styr. Och kortsiktiga njutningar.
Intressant inlägg Popjimmy. Jag förstår det du vill säga med att man måste frigöra sig ifrån samhällets fundament för att kunna framföra en stark kritik av samhället i sig. Detta är, som du påpekar, sjuuuukt svårt eftersom vi från tidig ålder blivit indoktrinerade i detta samhälle.
Mitt citat ämnar visa att du här för ett kort ögonblick fastnar i samma fundament du kritiserar. Du vill förbättra någonting (människan i sig). Hur går man tillväga? Satsar på utbildning och konst. I min tråd om fetma kritiserade du precis samma tänkande (när du påstod att insatser utifrån var ett väldigt västerländskt sätt att angripa problemet på, och att man istället borde utgå från människan själv). Är inte ditt tänkande här av samma art? (en genuin fråga, då jag inte är säker själv)
Minns när jag var 17. Zappa var kanon (gillar han fortfarande bra när man vill pigga upp sig). Jag satte på Ship Arraving To Late To Save The Drowning Witch (den låten). Suverän humor, bra musik. Uruselt genomslag. Detta visste jag självklart skulle vara fallet, så kul var det. Det var en hel del blues också när man plinkade på gitarren. Nåväl vad det gäller musik finns det dem som konsumerar musik som en vara och de som är intresserade av musik. Vari ligger detta intresse? Kanske att se musiken i sitt sammanhang, lära sig om stilar och artister se hur trender växer i varandra.
Växer man som människa när man ser sådant, när man kan se se sammnhang och hur saker och ting hänger ihop. När man objektivt kan analysera men för den delen även njuta av musik? Jo det tror jag.
Nåväl åren går och idag? Ja inte fan bryr jag mig nu. Jag lyssnar på det jag gillar. Har inget behov att omvända eller frälsa människor vad det gäller musik. Alla får lyssna på vad de vill, när de vill och hur mycket de vill. Allt så länge jag får lyssna på det jag vill. Det är väl en fin princip?
Så allt detta med upplysning och frälsning har jag slängt i papperskorgen. Det tillhör den naiva ungdomen (och en del konstnärer som får betalt för att vara "rebellliska").
Så Pop jag bara skojar lite med dig. Det du säger har jag läst otaliga gånger. Det är bara att hugga första bästa grunkursbok i Sociologi (dock med den skillnaden attt de presenterar lite fler sätt att se på samhället, så Pop ditt är bara ett bland många). Mest fascinerad av den uppgivna glöden du uppvisar.
Tips bilda ett parti, Spika ett partiprogramm. För ut dina åsiker och få folk att rösta på dig.
Växer man som människa när man ser sådant, när man kan se se sammnhang och hur saker och ting hänger ihop. När man objektivt kan analysera men för den delen även njuta av musik? Jo det tror jag.
Nåväl åren går och idag? Ja inte fan bryr jag mig nu. Jag lyssnar på det jag gillar. Har inget behov att omvända eller frälsa människor vad det gäller musik. Alla får lyssna på vad de vill, när de vill och hur mycket de vill. Allt så länge jag får lyssna på det jag vill. Det är väl en fin princip?
Så allt detta med upplysning och frälsning har jag slängt i papperskorgen. Det tillhör den naiva ungdomen (och en del konstnärer som får betalt för att vara "rebellliska").
Så Pop jag bara skojar lite med dig. Det du säger har jag läst otaliga gånger. Det är bara att hugga första bästa grunkursbok i Sociologi (dock med den skillnaden attt de presenterar lite fler sätt att se på samhället, så Pop ditt är bara ett bland många). Mest fascinerad av den uppgivna glöden du uppvisar.
Tips bilda ett parti, Spika ett partiprogramm. För ut dina åsiker och få folk att rösta på dig.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 164 och 0 gäster