"Gudsbevis"/Motbevis?

[Angelina]

Gud är en beteckning på allt som är. Gud är.

[Camilla]

Gud är en beteckning på allt som är. Gud är.

Ja, så kan man se det.

Själv brukar jag undvika att använda ordet "Gud" på det sättet eftersom det får folk att associera till en viss religion.

Vänligen
Camilla

[Stefan]

Gud är inte en beteckning på allt som är. Människor brukar inte använda "Gud" och "allt som är" synonymt. Däremot skulle man nog kunna säga att "verkligheten " och "allt som är" används synonymt.

Man skulle nog kunna säga att "Gud är en beteckning på allt som är" är en övertalningsdefinition. Om det vore så, skulle det ju per definition bli sant att Gud finns.

[Camilla]

Människor brukar inte använda "Gud" och "allt som är" synonymt.

Jo, det är många som gör det. Troligen inspirerat från hinduismens "Brahman". Dock tycker jag att det är missvisande att göra så eftersom ordet "Gud" redan är upptaget. De kristna skiljer tydligt mellan sin gud och världen i övrigt.

Man skulle nog kunna säga att "Gud är en beteckning på allt som är" är en övertalningsdefinition.

Ja, det stämmer faktiskt. Det har jag inte tänkt på.

Vänligen
Camilla

[Stefan]

--------------------------------------------------------------------------------

Stefan skrev:
Människor brukar inte använda "Gud" och "allt som är" synonymt.


Jo, det är många som gör det. Troligen inspirerat från hinduismens "Brahman". Dock tycker jag att det är missvisande att göra så eftersom ordet "Gud" redan är upptaget. De kristna skiljer tydligt mellan sin gud och världen i övrigt

Känner du till Freges distinktion mellan mening och referens? Man kunde hävda att hinuderna hävdar att "Gud" och "allt som är" har samma referens, men olika mening. (Precis som "aftonstjärnan" och "morgonstjärnan" har olika mening men samma referens). Synonyma ord däremot, som "ogift man" och "ungkarl" har däremot samma mening.

Om "Gud" och "allt som är" är synonymer, och "Gud är allt som är" således är en analytiskt sann sats, så blir detta påstående helt tomt; bara en lek med ord. För att det ska utsäga något om världen, så kan "Gud" och "allt som är" inte vara synonyma.

F ö, om du inte har läst "Om mening och betydelse" (On Sense and Reference/Über Sinn und Bedeutung), så gör det. En mycket viktig och välskriven artikel.

[Camilla]

Känner du till Freges distinktion mellan mening och referens?

Ja, men jag hade glömt den. Tack för påminnelsen.

Om "Gud" och "allt som är" är synonymer, och "Gud är allt som är" således är en analytiskt sann sats, så blir detta påstående helt tomt; bara en lek med ord. För att det ska utsäga något om världen, så kan "Gud" och "allt som är" inte vara synonyma.

Ok. Det stämmer. Nu förstår jag vad du menade med:

Människor brukar inte använda "Gud" och "allt som är" synonymt.

och jag håller numera med dig.

Vänligen
Camilla

[Pilatus]

Kant sågade Anselms gudsbevis genom att hävda att existens inte är en egenskap. Kanske ligger det någonting i det.

Immanuel Kant argumenterade att existens inte är ett predikat. Existens inte kan betraktas som en egenskap hos Gud för att göra honom mer fullkomlig. För hur vet vi att Gud uppfyller de egenskaper som ingår i begreppet att vara en gud? Omnipotens t ex. Vi kan ju inte veta om Gud skapade himmel och jord. Bibelns text är inte ett empiriskt bevis på att jorden och månen (och inte minst människan) är skapade av ett gudomligt väsen. Begreppet Gud kan ju knappast skapa någonting.

[Algotezza]

Kant sågade Anselms gudsbevis genom att hävda att existens inte är en egenskap. Kanske ligger det någonting i det.

Immanuel Kant argumenterade att existens inte är ett predikat. Existens inte kan betraktas som en egenskap hos Gud för att göra honom mer fullkomlig. För hur vet vi att Gud uppfyller de egenskaper som ingår i begreppet att vara en gud? Omnipotens t ex. Vi kan ju inte veta om Gud skapade himmel och jord. Bibelns text är inte ett empiriskt bevis på att jorden och månen (och inte minst människan) är skapade av ett gudomligt väsen. Begreppet Gud kan ju knappast skapa någonting.

Krävs en Primus Motor, en förste rörare? Något eller Någon som satte igång Big Bang?

[Pilatus]

Kant sågade Anselms gudsbevis genom att hävda att existens inte är en egenskap. Kanske ligger det någonting i det.

Immanuel Kant argumenterade att existens inte är ett predikat. Existens inte kan betraktas som en egenskap hos Gud för att göra honom mer fullkomlig. För hur vet vi att Gud uppfyller de egenskaper som ingår i begreppet att vara en gud? Omnipotens t ex. Vi kan ju inte veta om Gud skapade himmel och jord. Bibelns text är inte ett empiriskt bevis på att jorden och månen (och inte minst människan) är skapade av ett gudomligt väsen. Begreppet Gud kan ju knappast skapa någonting.

Krävs en Primus Motor, en förste rörare? Något eller Någon som satte igång Big Bang?

Men kan logik bevisa något om verkligheten? Kan något som ännu inte finns sättas i gång? Är inte detta resonemang något annat än ett Gudsbevis?
På något sätt har världen kommit till, säger några. Andra säger att världen har alltid funnits, i någon form. Kanske en cyklisk historia. Senast sa någon att vi är vad som innehålls i ett svart hål.

Själv tycker jag att Kants motbevis mot Anselms gudsbevis är fantastiskt bra. Gud kan endast existera om det finns en individ med omnipotenta egenskaper. Ett tomt begrepp kan knappast existera på ett sådant sätt att det är omnipotent. Krävs det inte en individ av något slag för att bära egenskaper?

[Mlw]

Kant sågade Anselms gudsbevis genom att hävda att existens inte är en egenskap. Kanske ligger det någonting i det.

Immanuel Kant argumenterade att existens inte är ett predikat. Existens inte kan betraktas som en egenskap hos Gud för att göra honom mer fullkomlig. För hur vet vi att Gud uppfyller de egenskaper som ingår i begreppet att vara en gud? Omnipotens t ex. Vi kan ju inte veta om Gud skapade himmel och jord. Bibelns text är inte ett empiriskt bevis på att jorden och månen (och inte minst människan) är skapade av ett gudomligt väsen. Begreppet Gud kan ju knappast skapa någonting.

En myra existerar visserligen lika mycket som Gud i den meningen att båda finns till, men kristen teologi skiljer på existens och egentligt vara (esse, ousia). Gud är det fullkomliga varat självt (ipsum esse) medan allt skapat endast har en delaktighet i varat. Skapelsen existerar genom att den återspeglar det gudomliga varat, men saknar själv detta vara.

Denna distinktion mellan existens och vara är grundläggande för klassisk kristen metafysik. Medan allt som finns i världen har existens genom delaktighet (participatio), är Gud själva urgrunden för allt vara. Det skapade har inte varat i sig självt utan imiterar det, från den källa som är varat självt—Gud.

Modern fysik tycks bekräfta denna insikt. Fast materia består av nukleoner (protoner och neutroner) som innehåller tre kvarkar i ständig rörelse—en aktivitet som är nödvändig för nukleonernas fortsatta existens. Kvarkarna kan inte existera isolerade, utan skulle man separera dem upphör de omedelbart att existera. Denna treeniga struktur inom materien förutsades faktiskt av Augustinus, som menade att materien på djupaste nivån avspeglar Treenighetens vara.

Det pågår således en oavbruten aktivitet för att upprätthålla tingens existens. Ett till synes livlöst sandkorn är beroende av denna fundamentala aktivitet för sin fortsatta existens. Skeendet är så extremt att det utmanar fysikernas förståelse. Samma princip gäller våra kroppar, där en häpnadsväckande aktivitet ständigt pågår. Som illustration brukar det sägas att aktivitetsnivån i en enda levande cell motsvarar den i en medelstor svensk stad.

[Pilatus]

Immanuel Kant argumenterade att existens inte är ett predikat. Existens inte kan betraktas som en egenskap hos Gud för att göra honom mer fullkomlig. För hur vet vi att Gud uppfyller de egenskaper som ingår i begreppet att vara en gud? Omnipotens t ex. Vi kan ju inte veta om Gud skapade himmel och jord. Bibelns text är inte ett empiriskt bevis på att jorden och månen (och inte minst människan) är skapade av ett gudomligt väsen. Begreppet Gud kan ju knappast skapa någonting.

En myra existerar visserligen lika mycket som Gud i den meningen att båda finns till, ...

Nu slarvar du. Vad menas med att finnas till? Kant säger, enligt ovan, att existens inte kan appliceras på Gud som individ (om det inte åtföljs av de egenskaper som tillkommer att vara Gud), utan endast på begreppet "Gud".

Gud anses ha nödvändig existens (aseitas), vilket betyder att hans vara inte är beroende av något annat. Men är det inte endast metafysik, ett abstrakt begrepp? Begreppet Gud existerar, säger ju Kant. Däremot bevisar det ingenting om existensen av en omnipotent Gud som skapat himmel och jord.

Kant ansåg att metafysiska påståenden om Gud inte kan bevisas med hjälp av förnuft, eftersom argumentet saknar empirisk grund. Slutsats, teologiska argument som Anselms gudsbevis kan inte ge en nödvändig och universellt giltig kunskap om Guds existens.

[Mlw]

Nu slarvar du. Vad menas med att finnas till? Kant säger, enligt ovan, att existens inte kan appliceras på Gud som individ (om det inte åtföljs av de egenskaper som tillkommer att vara Gud), utan endast på begreppet "Gud".

Gud anses ha nödvändig existens (aseitas), vilket betyder att hans vara inte är beroende av något annat. Men är det inte endast metafysik, ett abstrakt begrepp? Begreppet Gud existerar, säger ju Kant. Däremot bevisar det ingenting om existensen av en omnipotent Gud som skapat himmel och jord.

Kant ansåg att metafysiska påståenden om Gud inte kan bevisas med hjälp av förnuft, eftersom argumentet saknar empirisk grund. Slutsats, teologiska argument som Anselms gudsbevis kan inte ge en nödvändig och universellt giltig kunskap om Guds existens.

Existens innebär, enligt mitt tidigare resonemang, en aktivitet där tingen deltar i (participierar i) varat, vilket är identiskt med Gud. Men Gud själv är unik genom att vara själv-participierande och genererar sin egen existens. Detta innebär att Gud befinner sig i evig tillblivelse. Jag utvecklar detta resonemang mer utförligt i min artikel Turtles all the way down: The Unity of the Trinity as Eternal Regress in the Godhead.

Utifrån detta resonemang tycks det att Kant hade fel. Existens kan tillskrivas Gud under förutsättning att Han är Varat (ipsum esse). När Kant hävdar att existens inte kan vara ett predikat och därför inte kan tillskrivas Gud, förbiser han den klassiska distinktionen mellan existens och vara. Om Gud förstås som själva Varat, den grund ur vilken all existens springer fram, blir Kants invändning mindre träffande. Gud är inte ett väsen som råkar existera, utan är själva varat som gör all existens möjlig.

[Algotezza]

Guds existens eller icke-existens verkar varafrämst en semantisk fråga, vilket jag hävdat länge.

[Pilatus]

Guds existens eller icke-existens verkar vara främst en semantisk fråga, vilket jag hävdat länge.

Nej men inte då! Guds existens är som skillnaden mellan metafysisk och empirisk existens. Det vi vanligen menar med att existera handlar ju om skillnaden mellan tanken på att Gravensteiner är goda och äpplet jag håller i min hand.

[Pilatus]

Existens innebär, enligt mitt tidigare resonemang, en aktivitet där tingen deltar i (participierar i) varat, vilket är identiskt med Gud. Men Gud själv är unik genom att vara själv-participierande och genererar sin egen existens. Detta innebär att Gud befinner sig i evig tillblivelse. Jag utvecklar detta resonemang mer utförligt i min artikel Turtles all the way down: The Unity of the Trinity as Eternal Regress in the Godhead.

Utifrån detta resonemang tycks det att Kant hade fel. Existens kan tillskrivas Gud under förutsättning att Han är Varat (ipsum esse). När Kant hävdar att existens inte kan vara ett predikat och därför inte kan tillskrivas Gud, förbiser han den klassiska distinktionen mellan existens och vara. Om Gud förstås som själva Varat, den grund ur vilken all existens springer fram, blir Kants invändning mindre träffande. Gud är inte ett väsen som råkar existera, utan är själva varat som gör all existens möjlig.

Du har säkert helt rätt i det du säger. Men det garanterar inte Guds existens i den meningen att han är empiriskt verifierbar på något enda sätt. Det du talar om är hur teologerna tänker sig Gud. Teodicéproblemet är ju inte direkt, löst utan brukar bakas in i ett moln av abstraktioner om allgodhet och någon oåtkomlig mening. Existens är att föremålet x har de egenskaper vi tillskriver det, samt att det är möjligt att testa att så är fallet.