Israel-Mellanöstern Konflikten

[Ulf S]

Alla slutsatser i tänkandet är rationella.

Tja, det är jag inte så säker på att jag håller med om. Men om det är så, så är det inte det vi ser exempel på här.

Lite off topic, men för att anknyta till det du sa: Om någon har Queen som sitt favoritband, är det då bevis för att Queen är det bästa bandet?

[PopJimmy]

Alla slutsatser i tänkandet är rationella.

Tja, det är jag inte så säker på att jag håller med om. Men om det är så, så är det inte det vi ser exempel på här.

Lite off topic, men för att anknyta till det du sa: Om någon har Queen som sitt favoritband, är det då bevis för att Queen är det bästa bandet?

Det finns inget bevis för att Queen är det "bästa bandet" och det kommer aldrig att finnas något bevis för det heller. Vad som är bästa bandet uppkommer genom de värderingar (eller minnen/fundament/axiom) en människan utgår ifrån i sitt egna, högst personliga, resonemang.

Man kan aldrig genom enbart rationalitet/logik komma fram till vad som är "bäst" eftersom "bäst" är en kvalitativ egenskap som bygger på minnen hos människan. Logiken säger inget om vad som är "bäst". Logiken handlar om hur vi kan komma fram till vad som är "bäst" utifrån några grundläggande axiom/minnen/utgångspunkter. Men poängen är att vad som är "bäst" finns redan implicit i utgångspunkterna. Det logiken gör är bara att göra dessa implicita/diffusa antaganden mer tydliga, dvs explicita.

Det logiken gör är alltså bara allt klargöra utgångspunkterna. Logiken är ett verkyg.

Kom gärna med ett antal exempel till, så kan jag även kommentera dessa.

[Ulf S]

Men om jag tycker att det är rätt att anfalla Libanon, så är inte det heller nödvändigtvis rationellt, utan även det kan ju vara en produkt av minnen och så vidare. (Jag känner att jag inte riktigt är på din nivå än, men det kanske kommer.)

[PopJimmy]

Men om jag tycker att det är rätt att anfalla Libanon, så är inte det heller nödvändigtvis rationellt, utan även det kan ju vara en produkt av minnen och så vidare. (Jag känner att jag inte riktigt är på din nivå än, men det kanske kommer.)

Men poängen är att du rationaliserar om att vad som är "fel" och "rätt".

Med "rätt att anfalla" menar du i detta sammanhang moraliskt rätt, inte logiskt sant.

Jag upplever att människor som tycker sig ha "rätt att anfalla" ofta har grundläggande brister i sina moraliska resonemang utifrån mina moraliska resonemang. Med moral menar jag ömsesidig intersubjektiv förståelse, då båda parter kommer överrens.

Jag fördömmer krig och våld.

Men poängen är att människan som resonerar att det är "rätt att anfalla" har dragit denna slutsats genom sin egna rationalitet. Han har genom sina erfarenheter av Libaneser (eller vad det nu kan vara) fått minnen och erfarenheter som gjort ett väldigt starkt emotionellt intryck på honom, han är antagligen väldigt förtvivlan eftersom han är ett offer i kriget. Men detta säger inget om att hans resonemang inte är logiskt (dvs logiskt falskt).

För dig och mig, så upplevs "rätten att anfalla" som väldigt "ologiskt" (dvs "logisk slutsats som inte känns rimlig"), eftersom vi har andra utgångspunkter. Vi tycker att konflikter ska lösas med diplomatiska medel och demokrati, osv. Men detta säger inget om våran logik, bara om utgångspunkterna och slutsatserna i våra logiska resonemang.

Jag håller med om att "rätten att anfalla" inte är "logisk för oss", men för honom är det logiskt. Så det handlar som sagt inte om att VI är logiska och HAN inte är logisk, utan att ALLA vi alla är logiska. Problemet är att vi alla har olika logiska utgångspunkter. Och olika rationella förutsättningar att sätta in oss i andras logiska slutsatser.

Man måste skilja på sin egna och andras rationalitet, då inser man att alla är ratoinella utifrån sig själva, men inte nödvändigtvis rationella utifrån andras rationalitet.

[Stefan]

Alla slutsatser i tänkandet är rationella.

Ursäkta om jag rycker en mening ur sitt sammanhang. Den här tanken, (a), eller liknande tankar, har jag sett förut. Den har likheter med tanken (b) "alla handlingar är egoistiska", slog det mig nu. Vi har ju diskuterat den senare tanken en hel del.

Problemet med (a) och (b) är att orden "egoistisk" och "rationell" förlorar sin mening, sin poäng, givet dessa definitioner. Ursprungligen kunde vi skilja på dom egoistiska handlingarna från dom icke-egoistiska, och dom rationella från dom irrationella, men givet denna definition blir detta omöjligt.

För mig verkar det bara som en rätt poänglös omdefinition av dessa ord. Egoistiska handlingar är handlingar som stöld, mord, etc. (förutom under vissa mycket speciella omständigheter - t ex om man mördar Hitler, etc.), altruistiska handlingar är handlingar som att skänka pengar till Rädda Barnen, etc. Rationella handlingar är handlingar som gör att man maximerar chansen att uppfylla sina preferenser, irrationella handlingar såna som inte gör det.

[Benjie]

Å hej å hå!

Att Israel som - enligt de ortodoxa judarna är en orättfärdig stat som kommer att bringa Guds förbannelse över dem - tränger livet ur Palestinierna, dvs det folk som bodde där tidigare, är en verklighetens odemokratiska stat, behöver väl knappast tänkas över alltför många ggr?


BENJIE

[PopJimmy]

Alla slutsatser i tänkandet är rationella.

Ursäkta om jag rycker en mening ur sitt sammanhang.

Det är helt okej.

Problemet med (a) och (b) är att orden "egoistisk" och "rationell" förlorar sin mening, sin poäng, givet dessa definitioner.

Men det är poängen, "egoistisk" och "rationell" är helt enkelt felaktiga sätt att genom språket strukturera upp sakförhållanden i världen OM man tror att dessa beteenden bara är något VISSA människor upprätthåller.

Ursprungligen kunde vi skilja på dom egoistiska handlingarna från dom icke-egoistiska, och dom rationella från dom irrationella, men givet denna definition blir detta omöjligt.

Men Stefan, det är klart det är omöjligt att det är skilja egoistiska och icke-egoistiska handlingar eftersom detta kräver definitionen. MEN definitionen är en felstrukturering av mänskligt beteende, den skapar kateogrier av människor som inte existerar någonstans i världen utanför den egna människans tankevärld.

Alltså poängen är detta:
Egoistiska handlingar ÄR redan något som förekommer hos ALLA människor.
Precis som:
Rationella handlingar ÄR redan något som förekommer hos ALLA människor.

Att använda dessa begrepp är således enligt migm bara intressant för att beskriva de processer som pågår hos ALLA människor.

Dock kan vi ha kvar begreppen, men vad egoism och rationalitet egentligen innebär är alltså att beskriva något som händer hos alla.

För mig verkar det bara som en rätt poänglös omdefinition av dessa ord.

Men orden skapar ett tankebygge, ett sätt att strukturera världen på, som bidrar med massa vanföreställningar. Man skapar rationella kategorier som man stopper ner människor i, kategorier som inte existerar utanför språket. Det är ett svartvitt sätt att resonera. Människans beteenden rymmer mycket mer diffusa nyanser. Det är inget binärt av-på förhållande. Det är precis som att kategorisera människor som syndare och icke-syndare. Men du kanske resonerar på detta sätt? Tycker du att syndare och icke-syndare är ett begrepp som vi också borde behålla och använda?
Är människior: Invandrare och Icke-Invandrare? Idioter och Icke-Idioter? Drogbrukare och Icke-Drogbrukare? När är man en drogbrukare? En öl i året? En öl i månaden? En öl i veckan? En om dagen? Två om dagen? Sex om dagen? 20 om dagen? När är man en idiot? Misslyckas med ett IQ test över genomsnittet? Misslyckas med fem test? Hur mycket IQ behöver man? 50? 60? 70? 80? 100? Vilket test ska vi använda för att mäta en idiot? När är man en Invandrare? Inte född i Sverige? Inte uppvuxen i Sverige? Född i Sverige av utländska föräldrar? Utomsvenskt efternamn? Mörkare hudfärg? Född i Sverige av Svenska föräldrar, flyttar utomlands första dagen i ens liv och kommer tillbaka 50 år senare? När är man en egoist?

Det finns inga "rena" invandrare, precis som det inte finns "rena" idioter, eller "rena" syndare, eller "rena" rationella tänkare, eller "rena" egoister. Dessa begrepp är helt värdelösa om man tar för hårt på definitionerna.


Nej, alla dessa ord som tillåter människor att göra svartvita gränsdragningar mellan sig själva och andra är fördummande kategorier. Kateogier som gör att vissa människor sätter sig själva och sina närmaste på en nivå högre än alla andra. Visst egoist är ett begrepp man kan använda, men då bara för att beskriva en handling, inte en "männskotyp".




För att ta ett mer aktuellt ord: Terrorism.

Det är precis samma sak som när Amerikanarna åker ut i Krig för att döda terrorister, när deras egna beteende själva platsar i deras egna definitionen.

BOUNDING THE GLOBAL WAR ON TERRORISM
http://www.strategicstudiesinstitute.ar ... PUB207.pdf

A 1988 study counted 109 definitions of terrorism that covered a total of 22 different definitional elements .10 Terrorism expert Walter Laqueur also has counted over 100 definitions and concludes that the “only general characteristic generally agreed upon is that terrorism involves violence and the threat of violence.”11 Yet terrorism is hardly the only enterprise involving violence and the threat of violence. So does war, coercive diplomacy, and barroom brawls

The current U.S. national security strategy defines terrorism as
simply “premeditated, politically motivated violence against
innocents.” This definition, however, begs the question of who
is innocent and by what standards is innocence determined. The
U.S. fi rebombing of Japanese cities in 1945 certainly terrified their
inhabitants, many of whom were women and children who had
nothing to do with Japan’s war effort. And what about threatened
as opposed to actual violence? Is not the inducement of fear a major
object of terrorism, and is not threatened action a way of inducing
fear? Is not the very threat of terrorist attack terrorism?
The Defense Department officially defines terrorism as the
“calculated use of unlawful violence to inculcate fear; intended to
coerce or intimidate governments or societies in pursuit of goals
that are generally political, religious, or ideological.”

Vi har alltså två definitioner:
The current U.S. national security strategy defines terrorism as simply “premeditated, politically motivated violence against
innocents.”
Och
The Defense Department officially defines terrorism as the “calculated use of unlawful violence to inculcate fear; intended to coerce or intimidate governments or societies in pursuit of goals that are generally political, religious, or ideological.”

Detta är PRECIS vad Amerikanska armen själva gör! Ändå pratar dom att de själva bekämpar Terrorister!


Egoist går alltså, precis som Terrorism att definiera på VÄLDIGT många sätt. Det är naivt att tro att alla har samma definitioner på vad en Terrorist är. Det är naivt att tro att alla har samma definition på vad rationell och irratoinell är.


I böckerna kan människor ha samma definitioner på begreppet Terroist, men i verkligheten så använder vissa begreppet Terrorist och applicerar det på Islamistiska Fundamentaliser men inte på Amerikanare. Andra ser Fundamentaliser som "befriare" och Amerikanare som Terrorister.

Alla vi har vi vågra egna definitoner på PRECIS allting. I vissa fall har vi definitioner som stämmer bra med andra, i andra fall har vi inte det.

Många konflikter börjar i att människor har olika definitioner men inte inser det. Många konflikter börjar i att människor använder definitioner av saker som är felaktiga sätt att strukturera upp kausalitet i tillvaron.

Egoistiska handlingar är handlingar som stöld, mord, etc. (förutom under vissa mycket speciella omständigheter - t ex om man mördar Hitler, etc.), altruistiska handlingar är handlingar som att skänka pengar till Rädda Barnen, etc.

Men att mörda Hilter är en egoistisk handling. Precis som skänka pengar till Rädda Barnen är det.

Altruism är för mig en förläning av Egoismen. Detta är något som developmental psychologist poängterat: Alla människor föds egoistiska och genom tiden så kan förmåga att skilja på sig själv och andra göra att man kan handla atltruistiskt, dvs att man förlänger sina subjektiva intressen i en större intersubjektiv sfär. Alla människor handlar efter subjektiva önskningar.

Människor som inte förlänger deras önskningar i en intersubjektiv sfär kan kallas "egoister".
Människor som förlänger deras önskningar i en intersubjektiv sfär, för att de själva upplever att de känner skuld kan kallar jag "egoister med medlinade".
Människor som förlänger deras önskningar i en intersubjektiv sfär, för att de själva upplever att de att de kan kommunicera, sympatisera och känna empati för andra människor, "egoister med medkänsla"

Egoist och Altruist är bara begrepp som förvirrar vårat sätt att strukturerar upp tillvaron på. Bättre att använda subjektiva handlingar, som antingen sträcker sig i en intersubjektiv sfär eller inte gör det.

Ofta är människor som själva tror det är Altruistiska bara det för att de i sin uppfostran lärt sig att "tycka synd om människor". Jag själv tycker synd om människor för att de mår dåligt, inte för min mamma sakt att jag ska göra det.

Rationella handlingar är handlingar som gör att man maximerar chansen att uppfylla sina preferenser, irrationella handlingar såna som inte gör det.

Som sagt, detta är DIN definition på rationella handlingar. Frågar du andra, t.ex. Rising, så tror jag inte att han håller med i dina definitioner. Själv håller jag verkligen inte med dessa definitioner.

Alla människor maximerar chansen för att uppfylla sina preferenser, kan du ge ETT exempel på när människor inte gör detta?

[Ulf S]

Men vad är då Israels egentliga syfte med sin krigsföring? När det gäller Israel-Palestina-konflikten så kan det ju egentligen inte handla om Israels rätt till försvar, för hade man velat ha fred, skulle man inte ockupera annans mark. Det borde vara självklart att om man angriper en nation som i princip saknar förmåga att försvara sig, så kommer invånarna själva vidta åtgärder.

Så vad är syftet?

Och det leder mig till min nästa fudering... varför tenderar den kristna högern tycka olika i denna fråga? De verkar ha större överseende med Israel. Varför?

[PopJimmy]

Att Israel som - enligt de ortodoxa judarna är en orättfärdig stat som kommer att bringa Guds förbannelse över dem - tränger livet ur Palestinierna, dvs det folk som bodde där tidigare, är en verklighetens odemokratiska stat, behöver väl knappast tänkas över alltför många ggr?

Vad försöker du säga? Alla här är överens om att detta är moraliskt förkastligt. Vart ligger din poäng?

[PopJimmy]

Men vad är då Israels egentliga syfte med sin krigsföring?

Jag tror att syftet är väldigt komplext, jag tror att det handlar om väldigt komplexa etnocentriska (ideologiska) faktorer som spelar in här.

Människor är obenägna att distansera sig från deras etnocentriska verklighetsuppfattning.

[Stefan]

PopJimmy/ Skapar en ny tråd för att undvika att vi byter ämne här.

[Windowlicker]

Det är ett levande bevis på att Judar och Muslimer, med deras religioner har sam-existerat fredfullt i flera hundra år, med kulturella utvecklingar (mer eller mindre egentligen, men det är en annan fråga om själva innehållet i dessa ökenreligioner per se). En sekularisering är mer möjlig och i fråga än en "ny andlighet", för att grunden till allt handlar inte bara om två religösa folkgrupper i konflikt, utan ren kolonisation från första början, till en konflikt där ena sidan utövar maktmissbrukeri på många sätt och den andra stämplas för terrorism.

Den oändliga konflikten mellan Isreal, Palestina och grannländerna och hotet mot fred går tillbaka till två konspirationer; ena mellan Storbritannien och Frankrike 1916 då Sykes-Picot traktatet stiftades om uppdelning av landet öster om medelhavet som tillhörde dåvarande Osmanska riket som höll på att förlora och som i sin tur var allierade med Tyskland. Den andra konspirationen var mellan Storbritannien och Sionisterna som bl.a. via Balfourd Deklarationen 1917 kom överrens om att ifall Judarna får ett hemland i Palestina får Britterna hjälp med finans för att besegra Tyskarna, samma år USA inblandades i kriget.

1920 delades landet som är nuvarande Libanon, Syrien, delar av södra Turkiet, Jordanien, Palestina, och Isreal efter Osmanernas förlust enligt Sykes-Picot avtalet. Detta år var då den Brittiska Juden Herbert Samuel "installerades" i Palestina som guvernör för att öppna vägen för judiska bosättare från europa som tog över "by any means" - dvs. våld och förtryck fram till bl.a. Deryasin massakern (lägg märke till att allt detta skedde under Första Världskriget och innan Hitler), strax innan Israel bildades 1948 med den första Israeliska Presidenten Chaim Weizmann som även var ledare för den Sionistiska Organisationen i Storbritannien och tidigare en god vän och strategipolare till Jan Christian Smuts - grundare för Apartheid-regimen i Syd Afrika i början av 1900-talet.

Sedan dess har bara cykeln av terroristiska Isrealiska ledare fortsatt: Menachem Begin, Yitzhak Shamir (som även mördade Folke Bernadotte i ett attentat i Jerusalem 1948), deras trogne elev Ariel Sharon, och hans efterträdare Ehud Olmert, nuvarande Isreals Premiärminister.

Att fråga vad Isreals egentliga syfte med krigföring är, är att fråga varför varje makthavare genom historien okuperat länder som inte varit deras men som de försökt övertala vara deras. För att argumentera lite mindre vagt, delar jag PopJimmys' åsikt om att det har med ideologiska verklighetsuppfattningar att göra, djupt inbunda i religösa profecier. Ett bra exempel är helt enkelt att hänvisa till den israeliska flaggan som avbildar David-stjärnan mellan två blåa ränder: idealisering av Judarnas hem Isreal, landet mellan de två floderna Eufrat och Nilen... Och det är inte en liten bit heller... Så det vore inte konstigt om Syrien vore nästa mål i denna giriga Israelamerikanska komplott.

[Ulf S]

För att argumentera lite mindre vagt, delar jag PopJimmys' åsikt om att det har med ideologiska verklighetsuppfattningar att göra, djupt inbunda i religösa profecier. Ett bra exempel är helt enkelt att hänvisa till den israeliska flaggan som avbildar David-stjärnan mellan två blåa ränder: idealisering av Judarnas hem Isreal, landet mellan de två floderna Eufrat och Nilen... Och det är inte en liten bit heller... Så det vore inte konstigt om Syrien vore nästa mål i denna giriga Israelamerikanska komplott.

Om jag översätter ovanstående stycke till svenska, så får jag fram frasen: Israeler är bindgalna och drivs av religiösa vanföreställningar.

Bindgalna, för att de till och med är beredda att ta till våld för att nå sitt mål.

Drivs av religiösa vanföreställningar, eftersom det är profetiorna som driver dem.

I och med detta uttalande försökte jag dra Windowlickers inlägg till sin spets, rätta mig om jag har missuppfattat. Jag vill inte lägga ord i munnen på någon, men eftersom inget på hela jorden kan försvara Israels agerande, borde det åtminstone vara tillåtet att försöka förklara det.

Kan detta också förklara varför det är den kristna högern som har överseende med Israel? De delar vissa gemensamma profetior?

[Windowlicker]

Ulf S:
Du skrev slutsatsen "Israeler är bindgalna och drivs av religiösa vanföreställningar", jag skulle inte kunna säga det bättre själv, men en viktig notering om användningen av begreppet "vanföreställningar" här - låt oss säga att de själva inte behöver tro på det eller illusionera, vanföreställa, som du säger, fundamentaliskt religöst - ingen vet vad för planer och vilken sorts medvetenhet som finns bakom stängda dörrar.. Trots allt, har inte historien bevisat att skillnaden mellan bruk och missbruk av religion för egenvinning, eller användningen av religion som en front är så hårfin att den nästan inte går att urskilja.

Den kristna höger som har överseende med Israel kan också förklaras i dessa spår som jag har diskuterat innan, jag försökte också betona "Israelamerikanska komplott" i sista meningen av förra inlägget - med det menar jag allt som faller under begreppets paraplykoncept: gemensamma profetior eftersom Luthers efterträdare, sammansättare av Protestantismen, misstog (mot Luthers egentliga önskan) att inkludera Gamla Testamentet --- med Nya Testamentet; budord (lagar, förbud) och barbariska sagor som t.ex. profeten Samuel som efter Jehovas (Gud's) ord, befaller Saul om gå till krig och slakta Amalekiterna (forna Palestinier), män som kvinnor, barn som dibarn --- med Jesu lära om förlåtelse och perspektiv av förbud.

Har du aldrig tänkt på varför öppningen av Nya Testamentet (Matt 1:1) beskriver Jesus som son till David men endå son till Gud? - An attempt to get something closer to the other, skulle jag vilja säga... Och därav, som vi kan se idag, nästan inte går att urskilja ifrån varandra, men säkerligen följer samma livstil som i de brutala sagorna.

[Jeremia]

Nu händer det igen, Israel ska kunna mörda palestinier i t.ex. Gaza utan att någon vågar säga något, inte ens FN, eller kan säga något på grund av nån sorts "omedveten ignorans" precis som Israel eller rättare sagt Sionisterna vill att man ska ha när de väljer att genomgå större attacker under t.ex. VM perioder där alla är upptagna med annat eller att "svensk" teve ska plötsligt visa en massa dokumentärer och mini-serier om hur juden blivit behandlad för nästan 70 år sedan, "jodå de bombar oskyldiga, men titta hur illa de själv blivit behandlade".

När någon väl reagerar som Hizballah så är det de som ska få skulden från flertal nationer och högre uppsatta politiker kring världen. De har kidnappat 2 Israeliska soldater, Hamas 1 Israelisk soldat, jo, som de vill ha utbytte mot de tusentals libanesiska/palestiniska fångar som har tillfångatagit de senaste 20 åren.

Inte nog med det, så är Israels mål mot broar, hem, skolor, och den allmänna infra strukturen som vanligt, där bara (koooonstigt nog) civila dör.

Vem startade konflikten fån början?
Vem startade den här gången?