Sadomasochism

[Viola]

Om gud finns är han en sadist - är det därför du vill vara en Jn?
Kom precis ihåg en dikt jag skrev för länge se´n ....

Hör du gud!
Jag ber inte
utan begär att få prata med dig
på mina villkor för en gångs skull.

Du som lekt kurragömma
och gjort trosprestationen
till en ödesfråga -
- är du måhända
sadistiskt lagd?

Jag har lidit skepssbrottets
alla kval
och du begär
en bön om förlåtelse -
JAG VÄNTAR PÅ DIN URSÄKT

Agnostica

[Jonas Nystrom]

Är du också arg på Gud för att du finns till?
Med alla sådana skapelser måste man fastslå att Gud må vara sadist men att hon i alla händelser är masochist!

Jag är vad jag är. Det är det som är så bra med mig.
Annat och mer må vara dåligt och ruttet men just det är bra.

kram
jn

[Viola]

Känslorna i den dikten som skrevs för flera decennier sedan är väl inte
speciellt aktuella. En lustig känsla att vara arg på någon som
inte finns förresten....

Om jag är arg på gud så är jag inte arg för att jag finns - jag är arg
på att han är en bluff och att jag slösat bort så mycket av mitt liv
på honom. Det är därför han ska be om ursäkt, han är em bedragare
och sol- och vårare
Gud är ju en han i vår patriarkala kultur, som du också hyllar så långt jag kan förstå dig - du vill tillbaka till gamla könsroller.

Är gud dessutom en sadist/masochist tar jag ännu mer bestämt avstånd.
En gud, värd namnet, borde kunna höja sig över sådant. Att vi ofullkomliga människor kan vara hänvisade till lite underliga vägar för
att hantera våra liv är en annan sak.... men det hör väl till definitionen av en gud att vara fullkomlig. Han borde visa de sunda lösningarna

Kram tillbaka - Agnostica

[Jonas Nystrom]

Visst tror jag att den "gud" du varit arg på och på sätt och vis fortfarande är arg på är en bluff - eller åtminstone en konstruktion, ett missförstånd, som växt fram under de årtusende vi har haft monoteistiska föreställningar i vår kultur. "En gud" och "Gud" är liksom helt olika saker. "En gud" är ett andligt väsen med ett medvetande som är mer omfattande än en människas men dock begränsat och infogat i en eller annan hierarki eller arbetsfördelning med andra "gudar" eller väsen. Typ Oden och Tor och gänget. Ett sådant föreställningskomplex är liksom en helt annan sak - vare sig det bygger på (givetvis metaforiskt förstådda) realiteter eller rena fabrikationer (som kan komma att bli realiteter med tidens lopp). Något man kan göra sig föreställningar om är något man kan ha distans till. Och hur i hela världen skulle man rimligtvis kunna få distans till en verkligt allomfattande, kosmisk närvarokraft!

Med andra ord, alla monoteistiska föreställningar är av nödvändighet för små, om du så vill falska. Vilket inte betyder att människan inte kan förstå det hon inte kan göra sig föreställningar om! Islam vet detta. Judarna också. Alltså proffsen på och uppfinnarna av begrteppsmässig monoteism. De har en regel: Gör dig ingen bild av Gud! Ty en dylik måste av nödvändighet bli falsk. al Lah ak bar! På svenska: Gud är större! Större än skapelsen, alltså även dina skapelser, inklusive dina föreställningar, bilder och så vidare. Intuitionen av Gud kan vara sann. Känslan (inspirationen) av Gud kan vara halvsann. Men imaginationen (bilden, föreställningen) av Gud kan inte det.

Annat är det med "gudarna". De kan (om de finns alltså!) visa sig för oss eller verka på och i oss på diverse sätt. Även de monoteistiska religionerna har föreställningar om gudar, om andliga väsen. De kallas änglar, ärkeänglar och så vidare, de kallas djinner, sylfer, de kallas makter och väldigheter (Paulus) och annat. Det är egentligen först protestantismen som har försökt att skrapa rent mellan människan och den yttersta, allomfattande gudomen. Detta för att - skulle jag säga - tydliggöra det gudomliga i det mänskliga jaget. Men, vad mig anbelangar, som ett övergångsstadium. När vi på ett nyktert och osentimentalt sätt har hajat det där med jagets gudomliga essens (och till det krävs inga religiösa läror, de kan stå lika mycket i vägen som de kan vara vägen), då kan vi på ett nytt och fritt sätt börja befatta oss med di gamles insikter och föreställningar utan att förfalla till skrock och dumheter.

Övertro och undertro är lika fel. Och de har samma källa: falsk självtro. Tro på den idealiserade självbilden. Att göra sig en bild av sig själv är lika oundvikligt men dömt att slå fel som att göra sig en bild av Gud.

Atman och Brahman är ett. Som de säger i österland.

jn

[J R Auk]

Du upphör inte och förvåna Jonas. Kloka ord.
Jag håller verkligen med dig, och det var det jag syftade till att jag skulle ge tron en smäll. Självklart är det mig själv jag riktar mig till.
Tro är något vi oftast använder för att skydda oss, vårt ego, mot insikten om att vi inte riktigt kan nå dit vi vill.

Men jag tycker att det blir larvigt nästan, om man disskuterar Gud som en helhet, alltså Atman el dyl. Självklart finns det där och självklart är dess medvetande ofantligt större än vårt. Men det vi egentligen vill veta är ju hur pass speciella vi är, hur pass mycket kan vi, dessa mikroskopiska kvalster, påverka universum och dess utgång. Vi inser snabbt att vi är utelämnade till det okända, men varför reagerar vi med att belasta oss med konstruerade begränsingar för att slippa inse var den riktiga begränsingen ligger.

Frihet för sinnet, se igenom alla falska system, våga acceptera sannolikheten, och den gudomliga ordningen. KAOS.

[Viola]

Jn

Att göra sig en bild av sig själv är lika oundvikligt men dömt att slå fel som att göra sig en bild av Gud.

För mig finns det ingen annan gud/inga andra gudar än mänskliga bilder.
gud är en spegelbild av människan och hennes föreställningar.
Vad som finns utöver vår föreställningsvärd kan vi inte veta - att kalla
det ovetbara för gud är missvisande och falskt

Agnostica

[Jonas Nystrom]

att kalla det ovetbara för gud är missvisande och falskt

Man kan inte heller känna en annan människa fullt ut i hennes väsenskärna. Eller ens sig själv. Människans jag är yttrerst sett lika ovetbart som det man i monoteistiska religioner kallar Gud. Är det således missvisande och falskt att kalla en annan människa för "du"? Eller att kalla sig själv för "jag". Eller att skilja mellan "något" och "någon"?

Att avstå från att uttala namn för det outtalbara kan vara en gest av vördnad och ödmjukhet. Många ivriga ateister jag känner eller har talat med har egentligen den känslan (även om de ivrigt förnekar det).

Men det är lätt att måla in sig i ett hörn där ödmjukheten blir högmod: Om du väljer att inte ge namn åt något varom du inte kan veta tillfredsställande mycket så ligger det snubblande nära till hands att förneka dess existens. Och med vilken rätt förnekar du existensen av något du inte menar dig veta något om?!

För övrigt är upplevelsen av Gud och upplevelsen av "en gud" två helt olika saker. Upplevelsen att världen genomsyras, bärs och närs av en väsensartad intelligent och allomfattande närvarokraft är i första hand en intellektuell insikt. Man kan helt enkelt resonera sig fram till att det måste vara så. Eller man kan uppleva det på ett känslomässigt (OCH intellektuellt) överväldigande sätt.

Upplevelsen av en gud, alltså ett andligt väsen av mer omfattande medvetande och verkan än jag själv, kan vara likadan. Men den kan även vara på tusen andra sätt. Fylgjor, änglar och allt vad det heter är sådant.

Men det här börjar bli lite tjatigt. Du upprepar dig och lockar mig att upprepa mig. Möjligen har du motsvarande upplevelse.

Du har en tro, en övertygelse som av olika skäl är viktig för dig och jag har hamnat i rollen att försöka rucka på den. Det känner jag egentligen inget behov av. jag vill gärna ha ett öppet samtal, en dialog om betydelsefulla ting med människor som liksom jag känner ett sådant behov. Jag vill inte beröva någon hennes tro. Sker det så må det vara hänt men det är i så fall en biverkning av ett samtal, inte en mission i sig.

shalom,
jn

[Jonas Nystrom]

Men det vi egentligen vill veta är ju hur pass speciella vi är, hur pass mycket kan vi, dessa mikroskopiska kvalster, påverka universum och dess utgång.

Typiskt, Auk. Det där resonemanget gör mig tokig. VARFÖR SER du inte ATT DU SER!!!

VAD i dig SER att du är ett mikroskopiskt kvalster? Och HUR STORT är då inte DETTA medvetande!!!!

Du har kommit att identifiera dig med din kropp, när den adekvata inställningen vore att du identifierade dig med ditt medvetande. Och detta medvetande kan uppenbarligen vara så omfattande att det kan komma till uppfattningen om dig själv och mig och alla andra som mikroskopiska kvalster!

Basta. Amen.

jn

[J R Auk]

Jag säger inte att jag ser oss som små kvalster i rymden, jag försöker göra en målande liknelse av vad EGOT sysslar med.

Jag tror inte, jag bedömmer sannolikheter. Och i frågan om gud, så finns det väldigt många sannolikheter, det är inte intressant. I mina ögon ses sanningen när man tar i beaktande vad en viss sannolikhet kommer innebära för oss.

Tex om gud vore det väsen som kristendomer framställer. Dvs främst intresserad av att du ska släppa alla försök att förstå och hänge dig åt tron istället.
Det är för mig inte en gud att följa. Så om DEN guden fanns så spelar det ingen roll, han skulle inte kunna hjälpa mig dit jag vill.

Och det där med kroppen, det är ju jag som anser dig bunden av kroppen och begränsad i medvetandet
Hur knyter vi ann allt detta till sadomasochism egentligen

[Viola]

Man kan inte heller känna en annan människa fullt ut i hennes väsenskärna. Eller ens sig själv. Människans jag är yttrerst sett lika ovetbart som det man i monoteistiska religioner kallar Gud. Är det således missvisande och falskt att kalla en annan människa för "du"? Eller att kalla sig själv för "jag". Eller att skilja mellan "något" och "någon"?

Att avstå från att uttala namn för det outtalbara kan vara en gest av vördnad och ödmjukhet. Många ivriga ateister jag känner eller har talat med har egentligen den känslan (även om de ivrigt förnekar det).

shalom,
jn

Människans jag är kanske ovetbar men inte människan så jag anser inte
att parallellen riktigt stämmer. Jag har heller aldrig gjort anspråk på
att vara ödmjuk utan jag anser att det handlar mer om intellektuell ärlighet att inte konstruera upp saker och ting som vi inte vet något om. Jag låter det som är utanför min vetskap stanna där tills jag har belägg för något annat i alla fall. Jag säger inte att det finns levande varelser
på andra planeter förrän det finns belägg för det - fantisera kan man ju
alltid - det är en annan sak. Att försöka tänja gränserna för sitt vetande är också en annan sak.

På tal om sadomasochism ja

Gör som tjuren Ferdinand - lukta på blommorna
i denna ljuva sommartid

Agnostica

[Jonas Nystrom]

Och det där med kroppen, det är ju jag som anser dig bunden av kroppen och begränsad i medvetandet
Hur knyter vi ann allt detta till sadomasochism egentligen

För mig är det såhär: kroppen fokuserar medvetandet. Genom kroppen riktar vi medvetandet. Men kroppen kan även absorbera medvetande och då uppstår komplex, delvis autonoma medvetandeöar i det hav av medvetande som ständigt flödar genom kroppen. Genom att smälta smärta frigör vi medvetande. I alla tider han människan varit medveten om detta och utnyttjat smärtan i passageriter och andra terapeutiska processer.

Om någon halvanonym Auk via internet anser mig bunden till eller begränsad av ditt eller datt, det rör mig faktiskt inte i ryggen om du ursäktar. VISA mig hur jag är bunden och begränsad och jag kommer att intressera mig.

Apropå ryggen så har jag just fått två små hål i den. Jag, min subba och en till assistent, en man i hennes ålder som vet vad det handlar om, gick ut i skogen, till en gammal galgbacke, och skulle göra en ceremoni. Jag skulle hänga i fyra krokar i ryggen under någon timme eller två. Jag och s hade redan varit där dagen innan och riggat upp repen och hissanordningen för krokarna i en lämplig tall och jag hade tillverkat dem av rostfritt stål i en smedja dagarna innan. Egentligen var det inte krokar utan tjocka nålar med fyra millimeters diameter som skulle hållas fast i nylonlinor av järnbyglar. Vi förberedde högtidligt och rökte platsen med bärnsten och enbär, myrra och virak. Sedan var det dags. S hade redan undersökt min rygg och känt ut var och hur hon skulle få igenom de fyra nålarna.

Nu visade det sig att huden i min rygg var så svår att penetrera så vi gav upp. Mina två assistenter kunde inte med samlade krafter få in mer än en av nålarna och det tog över en halvtimme. Och de tog verkligen i så de stånkade och stönade. Och så började det regna dessutom. Så vi åkte hem. Jag hade fastat i några dagar som förberedelse men åt med de andra. Lite snopet. Men en krok kom i varje fall in, under och ut. Smärtan från den var intensiv och bra. Välgörande.

Om det här är sadomasochism eller schamanism eller något annat får andra avgöra. Men det är en integrerad del av vad vi gör.

I denna ljuva sommartid.

Och visst plockade min ljuva subba en bukett blommor på den nesliga hemvägen!

[J R Auk]

Skönt att höra att du inte enbart är sadist, som jag först fick uppfattningen av.

Jag har levt flera år övertygad om att vrede, ilska var en positiv kraft då den kunde göra mig handlingskraftig. Men nu anser jag att det bara var ett sätt för mig att fly från det ansvar som en ickedestruktiv världsåskådning innebär.
Du kommer inte med vidare konkreta argumet över det rätta i S/M utan refererar till historiens syn.
Att säga jag mår bra därutav är inte heller särskiljt övertygande argument då det kan appliceras på i stort sett allt.
Du har ju uppenbarligen en gudstro eller?
Du pratar om andar med misstro i tonen men "förberedde högtidligt och rökte platsen med bärnsten och enbär, myrra och virak"
För vems skull?
Skulle inte jag kunna hävda värde av att bli biten av giftiga ormar eller att stryp mig till gränsen av kvävning?
Är det också utvecklande?
Det uppfyller alla dom krav som du verkar ha.
Och sant är att du är en riktig martyr, tänk vad härligt att med några korta rader på ett internetforum skapa sig så många antagonister; eller är vi det?

[Jonas Nystrom]

Skönt att höra att du inte enbart är sadist, som jag först fick uppfattningen av.

Vad menar du med enbart? Och varför är det skönt?

Jag har levt flera år övertygad om att vrede, ilska var en positiv kraft då den kunde göra mig handlingskraftig. Men nu anser jag att det bara var ett sätt för mig att fly från det ansvar som en ickedestruktiv världsåskådning innebär.

Tja, livet är sällan antingen-eller. Ofta både-och. Men i sm-sammanhang är det som sagt en förutsättning att man kan skilja våld från agg.

Du kommer inte med vidare konkreta argumet över det rätta i S/M utan refererar till historiens syn.

Vad är det du vill veta egentligen? Jag menar inte att sm är "det rätta". Det är inte rättare än morötter eller handskakningar eller järnrör. Jag har visat glimtar, så gott jag har förmått, av vad man kan ha just dessa morötter till. Eftersom många inte vet vad de ska ta sig till med de krafter som sjuder inombords och låter de pysa ut både här och där. SM kan vara ett sätt att kultivera vissa krafter som annars har en tendens att bli problematiska. Jag påstår inte att sm inte går att missbruka. Allt som är nåt att ha går att missbruka. Går något inte att missbruka är det förmodligen obrukbart och inget att ha.

Du har ju uppenbarligen en gudstro eller?
Du pratar om andar med misstro i tonen men "förberedde högtidligt och rökte platsen med bärnsten och enbär, myrra och virak"
För vems skull?

Skulle jag svara "vår egen" så skulle det vara sant. Men självklart är det mer än så. Det finns väsen som kan närvara genom rök av olika slag. Vid en såpass allvarlig procedur som den vi misslyckades med kan det vara av vikt att ha dylika väsen med sig. Du får ursäkta om jag är undvikande.

Skulle inte jag kunna hävda värde av att bli biten av giftiga ormar eller att stryp mig till gränsen av kvävning?

Jovisst.

Är det också utvecklande?
Det uppfyller alla dom krav som du verkar ha.

Det beror givetvis på sammanhanget. Allt gör det.

Och sant är att du är en riktig martyr, tänk vad härligt att med några korta rader på ett internetforum skapa sig så många antagonister; eller är vi det?

Just jag är nog fel person att svara på det! Men, men... someone's gotta do it.

jn

[Jonas Nystrom]

Rituellt eller på annat sätt frivilligt umgänge med smärta må vara konstigt i mångas ögon men det som blir upprörande är ju kombinationen med sexuella krafter och drifter. Det är väl den principiella skillnaden mellan vad man kallar sadomasochistiska och schamanska smärtsessioner. Det jag just beskrev var i så fall snarare en schamansk än en sadomasochistisk session.

Jag har tidigare beskrivit mer sexuellt laddade sessioner men just beskrivningar av det sexuella blir så laddade i sig, det blir så "stark information" som det heter, att själva poängen ofta tycks försvinna i hanteringen. Därför är jag mer restriktiv på den punkten nuförtiden. På cognito.se var jag inte det. Och blev fullständigt utmanövrerad varpå jag på eget initiativ resignerade. Och fick sedan inte komma tillbaka in för styrelsen. I vilken bland annat vår kära Agnostica ingick... Långsint som jag är passar jag på att påpeka det. Men vad jag egentligen ville påpeka var att det kontroversiella med sm inte är smärtan eller det yttre tvånget (typ att vara bunden etc) utan kombinationen lust och lidande.

Vi är ju programmerade att söka lust och undvika lidande. Så det blir komplicerat när de ligger nära varandra eller rentav sammanfaller. Det komplicerade är i sig något man ofta vill undvika. Men gränsfetischister som jag gör tvärtom och dras till det komplicerade. DÄR, anar min sort, finns en kruka guld nergrävd nånstans. Där vill jag gräva.

Så får ni andra gräva var ni vill. Landet är stort.

jn

[Viola]

Jn - om du tror att det är kombinationen sexuell lust och lidande som
är speciellt negativt för min del så har du fel.

Men någon form av kombination med lust är det väl alltid - du förväntade
dig väl något lustfyllt som belöning för att bli upphängd på galgbacken
om än det handlade mer om någon form av psykisk tillfredställelse.
Men för mig känns alltihop enbart makabert.

Nu är inte jag längre medansvarig på Cognito men för mig personligen
handlade min tveksamhet att du skulle vara med där din oförmåga att
ta andras reaktioner och synpunkter på ett juste sätt, när du själv kom
med så kontroversiella budskap. För min del anser jag att det är såå
kontroversiellt och mot väldigt mångas känslor så du får ta på dig att
vara den generöse i sammanhanget.

Kanske du börjar lära dig lite grand???

Agnostica