Kants kausalitetsfälla

[Pilatus]

Lägg till detta uppfattningen ”men så finns det en annan värld, som inte har sin existens i tid och rum, som inte är tillgänglig för våra sinnen, och där det råder fullkomlighet och fulländad ordning”.

Lloyd Gerson är en av de sista som håller fast vid Platons tvåvärldslära.
Kants tvåaspektlära, transcendental idealism. Vad som är det viktigaste med Kant är att förstå hans kunskapsteori. Hur vi strukturerar erfarenheter via kategorier. Strykjärnet som är varmt, tungt, metalliskt blankt och med vilket Kant kunde stryka sin krage så den blev slät.

strykjärn.png (103.41 KiB) Visad 160 gånger

[Illusionen]

Om kausalitet endast är en kunskapskategori, hur kan han då säga att t ex strykjärnet existerar
trots att vi inte kan veta något om tinget i sig? Att det är tinget i sig, strykjärnet som orsakar våra sinnesintryck.

Konceptets förklaring kan sammanfattas i följande.

Orsak och verkan (kausalitet) gäller enbart i vår atomära verklighet.
TID och RUM manifesteras i verkligheten av ATOMEN.
Detta kan förenklat uttryckas som att verkligheten har atomen som strukturell REFERENS.
Du förnimmer/ser strykjärnet i verkligheten som en ”atomär” referensberoende TOLKNING.
Strykjärnet ”EXISTERAR” inom ramen för denna tolkning som atomärt begrepp.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Hubert]

Sol och måne har människa haft erfarenhet av sedan urminnes tider.
Förståndskategorierna behövs inte för att erfara när solen bränner i skinnet eller fullmånen lyser upp natten.
Som kunskapsobjekt är de Ting I Sig i Kants kunskapsteoretiska studie och här kommer förståndskategorierna till användning.
Tinget För Oss är blott hur människas kunskapsnivå sett ut vid olika tillfällen.
Solen som Tinget För Vikingen är en annan än solen som Tinget För Oss idag.
Det finns ingen anledning att krångla till Kant. Frågor kan alltid ställas, och ska ställas, om olika tolkningar men jag ser inte att det finns några tunga invändningar mot just denna.

Ur Kants kunskapsteoretiska perspektiv är Tinget I Sig ett kunskapsobjekt vilket som helst, Tinget För Oss är hur människa för tillfället definierar objektets egenskaper, dvs kunskapsläget vid en given tidpunkt.
Jag har ännu inte sett en enda hänvisning till Kants verk där det hävdas att människa inte kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt, Tinget I Sig.

Kanske behövs det bevis för att förståndskategorierna är tillräckliga för att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt. Dvs: de är inte begränsningar i Aristoteles och Kants mening; vi har ännu inte insett att det är människas förmåga att förena kategorierna med emppiriska data som är begränsande.
I så fall finns inget stöd för att det är omöjligt att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt.

Det är viktigt att åter, åter erinra om att Kritik der reinen Vernunft är en kunskapsteoretisk studie och inte lägger sig i ontologiska frågor.
Das Ding an sich, Tinget i sig, är blott beteckning för ett kunskapsobjekt, ett objekt som t ex kan vara skaparguden Gud, eller skaparguden Ptah, eller flogiston, eller strykjärnet, eller uran235, eller människas hjärna. Inget avslöjas i KrV om deras ontologiska status, de är blott kunskapsobjekt, alla är blott kunskapsobjekt.

Hur kan Gud, Ptah, flogiston, strykjärnet, uran235 eller människas hjärna ligga utanför vår kunskapsförmåga?
Varken Aristoteles eller Kant påstår att vi inte kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt.
Standardtolkningen av Kant vilar på antagandet att KrV uttalar sig i ontologiska frågor - det gör KrV inte.

Tinget i sig ligger inte bara utanför vårt medvetande, det ligger bortom vår kunskapsförmåga. Ett strykjärn kan inte vara ett strykjärn någon annanstans än inom den mänskliga sfären. Allt vi träffar på blir genom ett givet schema till en del av oss eller en förlängning av oss. Det är i den processen som föremålet blir igenkännbart och ges en identitet.

Avser inte avhandlingen att leda förnuftet till insikt om sina begränsningar och är det inte till den ändan som de här två begreppen, tinget i sig och tinget för oss, kommer till pass?

[Pilatus]

Om kausalitet endast är en kunskapskategori, hur kan han då säga att t ex strykjärnet existerar
trots att vi inte kan veta något om tinget i sig? Att det är tinget i sig, strykjärnet som orsakar våra sinnesintryck.

Konceptets förklaring kan sammanfattas i följande. Orsak och verkan (kausalitet) gäller enbart i vår atomära verklighet.
TID och RUM manifesteras i verkligheten av ATOMEN.

I framställningen av det gamla strykjärnet (tid och rum) alstrades de fenomen som i Kants medvetande kunde förstås som ett strykjärn utifrån sina egenskaper. Form, värme, metalliska glans etc. Kan tänkte inte på atomer då han skrev om sin epistemologi. Kausalitet förstod Kant i detta sammanhang som att det var genom att placera strykjärnet på vedspisen som det blev varmt.

Detta kan förenklat uttryckas som att verkligheten har atomen som strukturell REFERENS. Du förnimmer/ser strykjärnet i verkligheten som en ”atomär” referensberoende TOLKNING. Strykjärnet ”EXISTERAR” inom ramen för denna tolkning som atomärt begrepp.

Ja, men det är en något modernare förklaring. Epistemologi behöver inte nödvändigtvis förstå atomstrukturer för att kunna förklara strykjärnets värme i de beskrivande kategorier som Kant upptecknade. Att strykjärnet existerade i sinnevärlden var en sak. Men hur kan vi veta något om det och hur långt sträcker sig vetandets gränser, frågade Kant.

[Vertumnus]

Sol och måne har människa haft erfarenhet av sedan urminnes tider.
Förståndskategorierna behövs inte för att erfara när solen bränner i skinnet eller fullmånen lyser upp natten.
Som kunskapsobjekt är de Ting I Sig i Kants kunskapsteoretiska studie och här kommer förståndskategorierna till användning.
Tinget För Oss är blott hur människas kunskapsnivå sett ut vid olika tillfällen.
Solen som Tinget För Vikingen är en annan än solen som Tinget För Oss idag.
Det finns ingen anledning att krångla till Kant. Frågor kan alltid ställas, och ska ställas, om olika tolkningar men jag ser inte att det finns några tunga invändningar mot just denna.

Ur Kants kunskapsteoretiska perspektiv är Tinget I Sig ett kunskapsobjekt vilket som helst, Tinget För Oss är hur människa för tillfället definierar objektets egenskaper, dvs kunskapsläget vid en given tidpunkt.
Jag har ännu inte sett en enda hänvisning till Kants verk där det hävdas att människa inte kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt, Tinget I Sig.

Kanske behövs det bevis för att förståndskategorierna är tillräckliga för att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt. Dvs: de är inte begränsningar i Aristoteles och Kants mening; vi har ännu inte insett att det är människas förmåga att förena kategorierna med emppiriska data som är begränsande.
I så fall finns inget stöd för att det är omöjligt att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt.

Det är viktigt att åter, åter erinra om att Kritik der reinen Vernunft är en kunskapsteoretisk studie och inte lägger sig i ontologiska frågor.
Das Ding an sich, Tinget i sig, är blott beteckning för ett kunskapsobjekt, ett objekt som t ex kan vara skaparguden Gud, eller skaparguden Ptah, eller flogiston, eller strykjärnet, eller uran235, eller människas hjärna. Inget avslöjas i KrV om deras ontologiska status, de är blott kunskapsobjekt, alla är blott kunskapsobjekt.



Hur kan Gud, Ptah, flogiston, strykjärnet, uran235 eller människas hjärna ligga utanför vår kunskapsförmåga?
Varken Aristoteles eller Kant påstår att vi inte kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt.
Standardtolkningen av Kant vilar på antagandet att KrV uttalar sig i ontologiska frågor - det gör KrV inte.

Avser inte avhandlingen att leda förnuftet till insikt om sina begränsningar och är det inte till den ändan som de här två begreppen, tinget i sig och tinget för oss, kommer till pass?

Vår kunskap om tinget är tinget för oss. Kunskap är ett sätt att betrakta tinget, det är en bild av tinget, inte tinget i sig.

Man kan också säga att kunskap om tinget måste alltid komma ur ett speciellt sammanhang.

[Vega]

Sol och måne har människa haft erfarenhet av sedan urminnes tider.
Förståndskategorierna behövs inte för att erfara när solen bränner i skinnet eller fullmånen lyser upp natten.
Som kunskapsobjekt är de Ting I Sig i Kants kunskapsteoretiska studie och här kommer förståndskategorierna till användning.
Tinget För Oss är blott hur människas kunskapsnivå sett ut vid olika tillfällen.
Solen som Tinget För Vikingen är en annan än solen som Tinget För Oss idag.
Det finns ingen anledning att krångla till Kant. Frågor kan alltid ställas, och ska ställas, om olika tolkningar men jag ser inte att det finns några tunga invändningar mot just denna.

Ur Kants kunskapsteoretiska perspektiv är Tinget I Sig ett kunskapsobjekt vilket som helst, Tinget För Oss är hur människa för tillfället definierar objektets egenskaper, dvs kunskapsläget vid en given tidpunkt.
Jag har ännu inte sett en enda hänvisning till Kants verk där det hävdas att människa inte kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt, Tinget I Sig.

Kanske behövs det bevis för att förståndskategorierna är tillräckliga för att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt. Dvs: de är inte begränsningar i Aristoteles och Kants mening; vi har ännu inte insett att det är människas förmåga att förena kategorierna med emppiriska data som är begränsande.
I så fall finns inget stöd för att det är omöjligt att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt.

Avser inte avhandlingen att leda förnuftet till insikt om sina begränsningar och är det inte till den ändan som de här två begreppen, tinget i sig och tinget för oss, kommer till pass?

Vår kunskap om tinget är tinget för oss. Kunskap är ett sätt att betrakta tinget, det är en bild av tinget, inte tinget i sig.

Man kan också säga att kunskap om tinget måste alltid komma ur ett speciellt sammanhang.

Vad är okunskap då?

[Vertumnus]

Sol och måne har människa haft erfarenhet av sedan urminnes tider.
Förståndskategorierna behövs inte för att erfara när solen bränner i skinnet eller fullmånen lyser upp natten.
Som kunskapsobjekt är de Ting I Sig i Kants kunskapsteoretiska studie och här kommer förståndskategorierna till användning.
Tinget För Oss är blott hur människas kunskapsnivå sett ut vid olika tillfällen.
Solen som Tinget För Vikingen är en annan än solen som Tinget För Oss idag.
Det finns ingen anledning att krångla till Kant. Frågor kan alltid ställas, och ska ställas, om olika tolkningar men jag ser inte att det finns några tunga invändningar mot just denna.

Ur Kants kunskapsteoretiska perspektiv är Tinget I Sig ett kunskapsobjekt vilket som helst, Tinget För Oss är hur människa för tillfället definierar objektets egenskaper, dvs kunskapsläget vid en given tidpunkt.
Jag har ännu inte sett en enda hänvisning till Kants verk där det hävdas att människa inte kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt, Tinget I Sig.

Kanske behövs det bevis för att förståndskategorierna är tillräckliga för att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt. Dvs: de är inte begränsningar i Aristoteles och Kants mening; vi har ännu inte insett att det är människas förmåga att förena kategorierna med emppiriska data som är begränsande.
I så fall finns inget stöd för att det är omöjligt att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt.

Vår kunskap om tinget är tinget för oss. Kunskap är ett sätt att betrakta tinget, det är en bild av tinget, inte tinget i sig.

Man kan också säga att kunskap om tinget måste alltid komma ur ett speciellt sammanhang.

Vad är okunskap då?

Den kan vara svår att få syn på, men ändå kan man med säkerhet säga att vår kunskap inte är mer än en ö i ett hav av okunskap. Samtidigt kan man säga att det är genom kunskap som okunskap blir synlig.

[Algotezza]

Skiljer ni mellan information och kunskap i denna tråd?

[Pilatus]

Vad är okunskap då?

Den kan vara svår att få syn på, men ändå kan man med säkerhet säga att vår kunskap inte är mer än en ö i ett hav av okunskap.

Man kan inte kvantifiera okunskap. Det vi kvantifierar måste vi hi veta något om. Men vi vet något om Kants epistemologi.

[Vertumnus]

Skiljer ni mellan information och kunskap i denna tråd?

Varför frågan?

[Vertumnus]

Vad är okunskap då?

Den kan vara svår att få syn på, men ändå kan man med säkerhet säga att vår kunskap inte är mer än en ö i ett hav av okunskap.

Man kan inte kvantifiera okunskap. Det vi kvantifierar måste vi hi veta något om. Men vi vet något om Kants epistemologi.

V känner till begreppet tinget i sig och vi kan använda oss av det, men vad vet vi om tinget i sig?

[Algotezza]

Skiljer ni mellan information och kunskap i denna tråd?

Varför frågan?

Är information och kunskap samma sak? Information är något yttre och kvantifierbart. Kunskap är information vi behandlat och gjort till kunskap som är något inre.

[Pilatus]

Den kan vara svår att få syn på, men ändå kan man med säkerhet säga att vår kunskap inte är mer än en ö i ett hav av okunskap.

Man kan inte kvantifiera okunskap. Det vi kvantifierar måste vi hi veta något om. Men vi vet något om Kants epistemologi.

V känner till begreppet tinget i sig och vi kan använda oss av det, men vad vet vi om tinget i sig?

Ja visst är det litet konstigt att tala om tinget i sig. Tinget i sig är otillgängligt. Kanske skulle vi placera Kant utanför sin bostad. En kvinnlig bekant till honom har besökt hans bostad och ställt ett strykjärn utanför hans dörr. (Hans eget är trasigt och inlämnat till smeden för reparation.) Vi kan då med fog påstå att Kant inte vet något om detta strykjärn som placerats utanför hans dörr. Det är först då han tänder ett ljus som det blir synligt och då han lyfter det förstår han att det är ett riktigt strykjärn. Det är tillverkat av mässing och glänser gult. Det har ett namn ingraverat på sidan. Han har alltså samlat in rådata om detta ting med sina sinnen och börjat analysera det i sitt medvetande med olika kategorier. Syntesen blir att det var ett fasligt elegant strykjärn han har fått låna.

[Smisk]

Ja jag tror dina frågor kan vara berättigade. Hm, jag fattade det som att Kant hänvisade till kausaliteten då han trots allt menar att tinget i sig existerar. Det skulle på så sätt få en egenskap. Men det är något skumt med Kants tinget i sig. Vi kan inte tänka oss ett föremål utan egenskaper.

Platon trasslade till vår uppfattning om våra sinnens egenskaper genom sitt: "det vi ser inte är det som faktiskt är". Platon krånglade till det genom att postulera en värld "bakom" den vi ser.

Kant: Noumen existerar utanför tid, rum och materia som en "transcendental" existens. Verkligheten består av fenomen som struktureras av vårt förnuft.

Jodå jag har säkert skrivit en del konstigheter, men jag tror att jag är i gott sällskap.

Ja Kant fick väl kritik för just det att man upplevde att han hänvisar till saker som kausalitet utanför "världen för oss". Som en "egentlig värld" som orsakar en "erfaren värld".

Han fick kritik i stil med att hans behöver "tinget i sig" för att förklara att våra föreställningar inte är helt godtyckliga men så fort han använder dem för detta, bryter han mot sina egna epistemologiska regler.

Sinnligheten är den förmåga genom vilken objekt ges för oss, i det att vårt sinne afficeras.
(Kritik av det rena förnuftet, A19 / B33)

Här tänker man sig att han gömmer "orsaker" i andra ord för att förklara saker man skulle kunna beskriva som "tinget i sig" orsaker " tinget för oss".

Han verkar på denna kritik ha svarat att han inte försöker förklara hur världen egentligen fungerar utan istället förklarar han vilka villkor som måste finnas för att erfarenheten skall fungera. Kategorierna osv handlar om det för det är allt vi kan veta om det.

[Algotezza]

Tinget-i-sig är det som är och tinget-för-mig är det som blir när mina sinnen möter tinget-i-sig?