Borde vi övervaka polisen?

[PopJimmy]

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 91,00.html


Jag har ett tag funderat på om vi medborgare inte borde övervaka polisens verksamhet.

Kanske borde vi också övervaka politiker som Thomas Bodström?


Jag tror detta skulle göra mycket gott för Svenskarnas säkerhet, eller vad tror ni?


Seriöst, om alla har fri tillgång till övervakning av alla människor, skulle inte detta lösa alla våra problem? Jag menar om ALLA blir övervakade kommer man ju börja inse bristerna hos alla former av maktmissbruk.

Dessutom kommer normen för att känna sig övervakad kanske bli mindre tabubelagd med tiden? Vi tycker helt enkelt att det är okej att andra sitter och tittar på oss när vi sitter på toa? Jag menar, om ALLA får titta på varandra, då är det ingen som kan hävda att någon gör något pinsamt, vi kommer snarare berika våran acceptans för människor alla har "personliga tillvägagångsätt" för att lösa problem.


Jag har personligen inget jag känner att jag skulle behöva dölja. Så vad tycker ni?

[fan]

Det pågår just nu en kamp om detta:
---------------------------------------------------------
KLIPP & KLISTRAT LITE PÅ RANDOM FRÅN EN ARTIKEL:


"Den politiska eliten och dess tjänstemän misstror medborgarna, deras förmåga att förstå och besluta rätt saker.

Eliten är rädd för människor, och för att behålla kontrollen över dem konstruerar de projekt som ska göra alla människor rädda. Kampen mot terrorismen är kanske det tydligaste exemplet. Islamofobin en annan. Vi är inne på fascismens förstadier.


Bodström genomdriver i rask takt befogenheter som tidigare varit otänkbara i svensk rättstradition - buggning, tvångsåtgärder utan konkret brottsmisstanke, generell kontroll av mobil- och internettrafik etc - och bemöter kritiken enbart med beskyllningar om okunnighet, missförstånd och illvilja.
Den före detta advokaten röjer inte den minsta oro över den snabba svenska utvecklingen mot en repressiv rättighetskränkande och rättsosäker stat. Hur kan det komma sig?"

KÄLLA:
http://www.aftonbladet.se/vss/rss/story ... 28,00.html

Länksamling om hoten mot vår personliga integritet:

http://bodstrom.omfg.se/

Övrig på random:

http://swartz.typepad.com/texplorer/200 ... bodst.html
http://www.df.lth.se/~triad/book/cyberpunk.html
http://handgranat.org/Copy_Me

[Stefan]

"Vi är inne på fascismens förstadier" är en förolämpning mot alla dom som led och dog av fascismen under 30- och 40-talet. Att sätta upp övervakningskameror och bugga brottslingar är definitivt inte ett förstadium till fascism. Vad är det som är så farligt med övervakningskameror? Själv lider jag mycket mer av alla mänskor som bråkar i tunnelbanan. Om övervakningskameror, väktare m fl minskar på detta bråk, så desto bättre.

Frihet från att känna sig hotad av mänskor som kan slå till en, folk som uppträder störande, osv, är mycket viktigare än "frihet från" att slippa bli fotad av en övervakningskamera. Det är bara en fejkfrihet, påhittad av ultraliberaler som tycker att egendomsrätten är okränkbar, att det är en inskränkning i den personliga friheten att bära handeldvapen etc. Ingen av dessa "friheter" är viktiga friheter. Vad vi måste försvara är viktiga friheter.

[PopJimmy]

Men vänta ett tag jag är inte intresserad av endast buggning av brottslingar, den här tråden handlade INTE om buggning om "brottslingar" i den bemärkelsen "utanför maktapparaten". Tråden handlar INTE om hurvida vi ska tillåta att polisen ska ha buggningsmonopol.

(Notis: Thomas Bodström begick en brottsling handling vid Pirate Bay räden, borde inte Bodström bli buggad om vi ska vara konsekventa med lagen?)




Men som sagt jag hade främst i denna tråd två funderingar, kan vi inte hålla oss till dessa?

1. Ska vi bugga politiker, poliser och andra makttjänstemän för att förhindra "större" och "interna" typer av maktmissbruk? Polisbrutalitet, Missbruk av icke sakkunniga politiker, domare i rättsalar, etc?

2. Ska vi bugga resten av alla medborgare, för att förhindra alla andra "mindre" och "externa" typer av maktmissbruk? Typ personrån, Pedofili, Mc gäng, Knarkhandel, Snatteri och Svinn på jobbet, etc?

(ps. med bugga så menar jag ljudbugg, videokameror, etc som är tillåtkomliga för ALLA ds.)

[användaretre]

1. Ska vi bugga politiker, poliser och andra makttjänstemän för att förhindra "större" och "interna" typer av maktmissbruk? Polisbrutalitet, Missbruk av icke sakkunniga politiker, domare i rättsalar, etc?

När det gäller tjänstemän kan jag inte riktigt förstå vad man vinner på direkt övervakning. Däremot borde stor öppenhet inom alla offentliga, och kanske även privata organisationer, vara en självklarhet.

2. Ska vi bugga resten av alla medborgare, för att förhindra alla andra "mindre" och "externa" typer av maktmissbruk? Typ personrån, Pedofili, Mc gäng, Knarkhandel, Snatteri och Svinn på jobbet, etc?

Leder kameraövervakning till minskad brottslighet? Minskar den tunga kriminaliteten om man tillåter buggning i fler fall, eller kommer det bara leda till att brottslingarna kommunicerar på andra sätt?

[Stefan]

Dina idéer är lite väl radikala för mig. Däremot är det en gammal tanke inom demokratiteori att varje instans ska inspekteras av nån annan. Det får inte finnas nån sista, absolut makt som inte checkas, inte kan avsättas, etc.

Som jag ser det funkar Sverige idag rätt bra i detta avseende. Offentlighetsprincipen är faktiskt en riktigt bra grej med Sverige (med vissa undantag - som vissa rättsfall där man borde va mer restriktiv med den). Jmf med kontinenten där makten är skyddad från insyn på ett helt annat sätt. Som jag ser det har media alla rimliga möjligheter att syna makten.

[Wintran]

1. Ska vi bugga politiker, poliser och andra makttjänstemän för att förhindra "större" och "interna" typer av maktmissbruk? Polisbrutalitet, Missbruk av icke sakkunniga politiker, domare i rättsalar, etc?

Jag tror till fullo på öppenhet och tror det är nödvändigt för att en relation mellan ett komplext system och människorna som använder det ska fungera. Jag tycker inte vi ska bugga enskilda individer, men jag anser att alla beslut och diskussioner som sker på en offentlig nivå bör dokumenteras och släppas fria till samhället i övrigt att granska.

2. Ska vi bugga resten av alla medborgare, för att förhindra alla andra "mindre" och "externa" typer av maktmissbruk? Typ personrån, Pedofili, Mc gäng, Knarkhandel, Snatteri och Svinn på jobbet, etc?

Om befogad misstanke för brott finns kan någon form av övervakning vara en vettig lösning. Annars anser jag att den personliga integriteten måste skyddas och att vi absolut inte bör skapa ett kontrollsamhälle där praktiskt taget alla registreras och övervakas. Vi bör ha en grundläggande rätt till privatliv.

[Rafael]

De finns frihet till och det finns frihet från...

[PopJimmy]

Jag tror till fullo på öppenhet och tror det är nödvändigt för att en relation mellan ett komplext system och människorna som använder det ska fungera. Jag tycker inte vi ska bugga enskilda individer, men jag anser att alla beslut och diskussioner som sker på en offentlig nivå bör dokumenteras och släppas fria till samhället i övrigt att granska.

Ja, men buggning ekluderar inte öppenhet, de kan lika gärna förespråka öppenhet. Är alla bevakade, måste vi vara ärliga mot oss själva och andra och bete oss konsekvent, eftersom vi hela tiden blir övervakade. Vad ha enskilda invider på att förlora av att bli buggade? Ingenting, så länge vi inte begår brott.

Om befogad misstanke för brott finns kan någon form av övervakning vara en vettig lösning. Annars anser jag att den personliga integriteten måste skyddas och att vi absolut inte bör skapa ett kontrollsamhälle där praktiskt taget alla registreras och övervakas. Vi bör ha en grundläggande rätt till privatliv.

Men hur definierar du "befoga misstanke för brott"? Befoga, misstake och brott är alla tolknings/definitionsfrågor. Vad menar du med personlig integritet? Vad menar du med privatliv? Att vi har en yttre yta, påklistrad yta i det sociala rummet som vi bara spelar efter, men vi i privat egentligen är perversa dårar?

Vad har du i ditt privatliv att dölja? Jag gör inget olagligt, jag har inget att dölja. Människor får gärna bevaka mig dygnet runt.

[Wintran]

Men hur definierar du "befoga misstanke för brott"? Befoga, misstake och brott är alla tolknings/definitionsfrågor. Vad menar du med personlig integritet? Vad menar du med privatliv? Att vi har en yttre yta, påklistrad yta i det sociala rummet som vi bara spelar efter, men vi i privat egentligen är perversa dårar?

Vad har du i ditt privatliv att dölja? Jag gör inget olagligt, jag har inget att dölja. Människor får gärna bevaka mig dygnet runt.

Jag gick nog en del på rutin när jag sa det där och behöver egentligen fundera igenom det lite djupare för att komma med ett bättre svar. Av ren känsla är jag dock av uppfattningen att staten inte alltid är perfekt eller ens att lita på. Idag gör jag åtminstonde en tydlig sak jag vet är olaglig, nämligen piratkopierar spel, film och musik. Själv ser jag gärna en förändring i lagen, eftersom jag verkligen har tänkt igenom det här ur en ren moralisk synvinkel, och jag vet att jag inte alls är ensam om detta, men när staten idag ens vägrar ta upp en diskussion om ett sådant kontroversiellt ämne, utan tvärtom drar åt lagarna hårdare, så känns det verkligen inte självklart att de skulle ha rätt att bugga mig dygnet runt. Ett annat exempel är att börja bugga vissa etniciteter enbart för att de av deras hemland att döma skulle kunna vara terrorister. Då har det enligt mig gått för långt och är mer provocerande, kränkande och frihetsberövande än något förebyggande.

[PopJimmy]

Jag gick nog en del på rutin när jag sa det där och behöver egentligen fundera igenom det lite djupare för att komma med ett bättre svar. Av ren känsla är jag dock av uppfattningen att staten inte alltid är perfekt eller ens att lita på.

Precis, men det är därför vi ska bevaka staten. Alla poliser, åklagare och domare. På detta vis hindrar vi att staten missbrukar övervakningen. Eftersom alla kan veta vad alla gör, är det inget problem.

Haha jag börjar tänka på filmen Demolition man.

Idag gör jag åtminstonde en tydlig sak jag vet är olaglig, nämligen piratkopierar spel, film och musik.

Men tror du att du är ensam om det? Alla gör det. Skulle vi bevaka alla så skulle vi se att alla gör det, vad händer sen? Ska vi slänga alla i fängelse? Nej, det är klart man inte ska oroa sig, det är precis så människor som vill kontrollera en vill att man ska tycka. Att man ska oroa sig. Poängnen är att vi tror vi vill ha "personlng integritet", men vad är detta i praktiken? Är det inte ett utrymme för att utnyttja andra?

Själv ser jag gärna en förändring i lagen, eftersom jag verkligen har tänkt igenom det här ur en ren moralisk synvinkel, och jag vet att jag inte alls är ensam om detta, men när staten idag ens vägrar ta upp en diskussion om ett sådant kontroversiellt ämne, utan tvärtom drar åt lagarna hårdare, så känns det verkligen inte självklart att de skulle ha rätt att bugga mig dygnet runt.

Men poängen är att du missförstår min poäng. Jag säger inte att staten ska vara ett kontrollorgan, vi ska istället decentralisera buggningen. Staten ska också bli buggad.

Men varför ska de inte få bugga dig dygnet runt? För att du piratkopierar? Är det enda anledningen?

Ett annat exempel är att börja bugga vissa etniciteter enbart för att de av deras hemland att döma skulle kunna vara terrorister. Då har det enligt mig gått för långt och är mer provocerande, kränkande och frihetsberövande än något förebyggande.

Men detta har aldrig varit min poäng. Alla ska bli buggade. Vi buggar dom som buggar.

[Alfons]

Själv så ser jag inget problem med att alla individer skulle vara buggade, tänk bara vilket tryggare samhälle vi skulle leva i!
Om man ändå inte bryter mot lagen så har man ju ingenting att vara rädd för, ens privatliv kommer inte hängas ut på något sätt (om man inte bryter mot lagen vill säga) eftersom alla bevakas.

[PopJimmy]

Själv så ser jag inget problem med att alla individer skulle vara buggade, tänk bara vilket tryggare samhälle vi skulle leva i!
Om man ändå inte bryter mot lagen så har man ju ingenting att vara rädd för, ens privatliv kommer inte hängas ut på något sätt (om man inte bryter mot lagen vill säga) eftersom alla bevakas.

Nja, du kommer nog snarare att inte ha mycket till privatliv. Vad är privatliv egentligen? Är det inte ett utrymme för att bryta mot lagen?

[archaxe]

Är att runka att bryta mot lagen, Jimmy?

[PopJimmy]

Är att runka att bryta mot lagen, Jimmy?

Det beror på sammanhanget. Lag betyder egentligen "gräns". I vissa sammanhang går man över gränser och detta kallas lagbrott.

Runka hemma är nog sällan ett brott, det kan dock vara det, du kan bli dömd för sexuellt ofrerande (tror jag lagen kallas). Att runka framför Göran Perssons ansikte när han håller ett politiskt tal tror jag ofta tolkas som ett lagbrott.


Alla lagbrott måste alltså tolkas, och åklagare och försvare har alltid olika tolkningar. De försöker sätta upp ett sammanhang, dvs, en kontext, för att bedöma om handlingen är "rimlig" eller "orimlig" (olaglig)


Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik
Och http://sv.wikipedia.org/wiki/Postmodernism