Israel-Mellanöstern Konflikten

[suchanother]

Var inte så enögd Stefan.
Varje gång civila palestinier/libaneser dör så motiverar israelerna sitt dödande med att de jagade Hamas/Hizbollah medlemmar och tyvärr kom civila ivägen. Är civila israeler mer värda för dej än civila palestinier och libaneser?
Varje gång israelerna dödar så gör de detta i försvarssyfte, allt enl. propagandan. I själva verket är det Israel som under hela sin existens har trakasserat sina grannar genom att konfiskera deras land och egendom. Är inte detta märkligt så säg.

[Modul]

I själva verket är det Israel som under hela sin existens har trakasserat sina grannar genom att konfiskera deras land och egendom. Är inte detta märkligt så säg.

Israel har väl aldrig konfiskerat land utan att först blivit anfallna eller överhuvudtaget slagits utan att först få en smäll själva. Visserligen kanske det inte är rätt att ta andras mark men de har knappast gjort det oprovocerat.

Det verkar dessutom vara okej för hizbollah att skicka raketer på oskyldiga israeler men inte ok för israel att försvara sig och försöka förhindra att terrorn fortskrider.

[suchanother]

Hahaha. Det är som att prata med en vägg.

[J R Auk]

are?

Nej det vill man inte. Men vad vill man egentligen göra med palestinerna? Man erkänner ju inte ens att de existerar? Ser man tillbaka 100 år så är det riktigt att säga att palestinerna inte existerade som en nationell grupp, men det gjorde inte heller judarna som israeler.

Nej, jag menar att palestinierna inte är ett eget folkslag, utan araber precis som t.ex jordanier och saudier. Även om inte GT är ett pålitligt historiskt dokument så går judarnas historia tillbaka till antiken, och dom har funnits som folkgrupp bra längre än "palestinierna", men kanske inte längre än araber i allmänhet.

Jag trodde judar och palestinier var av samma folkslag, men att dom sedan delats i 2 olika folk.

[J R Auk]

Jag finner det inte så svårt att se varför omvärlden har svårt att acceptera judarna.

Om jag sa att jag var utvald, satt att härska och ingen fick vara med som inte avlats av mig, skulle det inte uppröra?

Nu kan jag ha fel men jag har fått uppfattningen om att det är vad den judiska religionen säger.

Jag har frågat många judar om vad dom tycker om det faktum att man inte kan vara en riktig jude om man inte är född av en judisk mor, detta i förhoppning om att dom skall svara; jo men det kan man vara. Men har alltid möts av ett undanvikande, då dom flesta ser det orimliga i detta, men på något sätt vill försvara iden ändock.

Det gör religionen till den (mig veterligen) enda ickeexpansiva världsreligionen. Konvertering finns, men inkluderar inte den konverterade i hela judendomen.

Jag säger inte att detta skall vara skäl att legitimera någon negativ särbehandling av judar. Men jag säger att det är en rimlig antagelse om skälet till judendomens problem med andra kulturer.

Jag kan inte säga att jag gillar judendomen, då jag inte gillar något eller någon som utesluter andra, per se.

Men jag ogillar inte dom som följer judendomen heller.

Dom vill inte ha mig och jag vill inte va med dom

[Mastermind]

En annan fråga är hur Israel ska kunna förhandla en fred med Palestina.
Även om skulle lyckas med ett avtal med politiska Hamas betyder ju inte det
nödvändigtvist att militanta Hamas accepterar det avtalet.
Politiska Hamas har inget styre över det militanta Hamas.
Sammanhållningen i palestina är för dålig.
Tidigare var Hamas helt för iden att israel skulle utplåpnas,
de verkade vara mer intresserade av kriget för krigets egen skull
istället vad som låg i Palestinas bästa intresse.
Frågan är om det är någon i huvudtaget som gör det?
Korruptionen är så hög så att det är israel som måste hålla
i utbetalningarna till de arbetande i Palestinska myndigheten.
Fredsavtal slutits men sen är det alltid en liten grupp som tycker att det är
inge bra så de sabbar allt, sen hyllas dom som hjältar.
Fundementalistiska ledare vinner mycket makt på hatet. Det i sig skapar problem.

[Modul]

Jag finner det inte så svårt att se varför omvärlden har svårt att acceptera judarna.

Om jag sa att jag var utvald, satt att härska och ingen fick vara med som inte avlats av mig, skulle det inte uppröra?

Det är väl ok att konvertera till judendomen enligt de flesta judar? Dessutom finns det mer liberala judar som accepterar en med judisk far och judisk uppfostran som jude. Visserligen brukar kriterierna i allmänhet vara högre än t. ex. hos kristendomen. Jag som kristen erkänner alla som tror att Jesus var guds son och att han återuppstod från döden som kristna.

Precis som att judendomen säger att judarna är guds utvalda folk så står det i NT att de kristna är utvalda, i alla fall i den bemärkelsen att bara de får ärva guds rike. Det finns säkert en liknande motsvarighet i islam (rätta mig om jag har fel).

Jag håller med J R Auk om att det inte är svårt att förstå varför vissa har svårt att acceptera judarna och att detta beror just på att man anser judendomen vara lite mer exkluderande än t. ex. kristendomen. Men jag tycker också att de är lite lättprovocerade och att judendomen har ett oförtjänt dåligt rykte.

[Rafael]

Judarna har ju inte ens något paradis, vad finns det att vara avundsjuk på hehe.

Har kristna fel händer inget egentligen, har judar fel kommer de till limbo hähä...

[Stefan]

I stort sett alla folk har ju haft idéer om att dom är "utvalda". Ryssarna och polackerna kopplade t ex ihop religion och politik väldigt mycket - talade om sitt respektive folks "Messiasroll". Amerikaner brukade också snacka om att de var "Guds utvalda land", etc.

Hursomhelst ser jag inte relevansen av att blanda in idéer om judarnas självbild här. Vi diskuterar inte judar utan Israel och Palestina. Att man är för eller mot statens Israels politik behöver inte innebära att man har nån speciell uppfattning om judarna som folk eller judendomen som religion. Dessa frågor bör nogsamt åtskiljas.

Lasarus/

Jag vet inte att jag nån stans sett att Hizbollah skulle ha som syfte att döda civila Israeler, däremot så har jag hört att syftet till deras krigföring är följande:
1. Få Sheebagårdarna återlämnade till Libanon.
2. Få libanesiska medborgare frigivna från israeliska fängelser.
3. Erhålla kartor på minfält utlagda av Israelerna i södra Libanon.

Annars så följer väl krigföringen det mönster som brukar förekomma. Den ena sidan anfaller och den andra sidan hämnas och slår tillbaka. Man använder de medel man har och bägge sidor gör sig skyldiga till brott enligt folkrätt och genevekonventionen.

Det är ett märkligt grepp du tar till här.

Ordet "syfte" kan syfta på "omedelbara syften" respektive mer slutlgiltiga syften. Till exempel kan man fråga en man som vrider om nyckeln på sin bil: "Varför gjorde du så där?" Han kan då svara: "Jag ville starta bilen" (omedelbart syfte), jag vill åka till Viskafors (mer slutgiltigt syfte), etc.

Hizbollahs slutgiltiga syfte kanske är dom sakerna du radar upp. Men det omedelbara syftet med att skicka in raketer är att döda så många som möjligt, oavsett om de är militära eller civila. Israels omedelbara syfte är att döda militärer/slå ut Hizbollah.

Den här artikeln om Hamas är rätt intressant:

http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_13398979.asp

[Lasarus]

Men det omedelbara syftet med att skicka in raketer är att döda så många som möjligt

Skickar man raketer mot en stad är givetvis syftet att döda. Bombar man ett hus där man vet att det finns civila, skulle man då inte ha syftet att döda?

Bägge sidor har syfte att döda, både civila och militärer. Och denna gång är det faktiskt så att andelen civila offer är betydligt högre på den libanesiska sidan, medan "terroristerna" mestadels har dödat militärer.

Artikeln är intressant och det ligger säkert mycket i den att militanta inte ville ha en fredsprocess. Men det är lite konstigt att Israel gick i fällan så att säga. Borde man inte iförväg ha förstått vad de två kidnappningsoperationerna syftade till?

Min gissning är att de israeliska hökarna har samma syfte som Hamas och Hizbollahs hökar. Man vill hellre ha krig än fred, betet kastades ut och togs, konflikten eskalerar. Människor lider och dör, hatet växer. Den hårda linjens män på bägge sidor vinner sympati medan de moderata krafterna förlorar. Krigshetsarna på bägge sidor har fått som de velat.

Tyvärr.

[Stefan]

Antalet döda är inte det som är intressant i första hand, som sagt, utan syftet med bombningarna/raketskjutningarna. Som sagt vill Israel slå ut Hizbollah (i själva verket förlorar dom på att döda civila iom mediatrycket) medan Hizbollah vill döda så många israeler som möjligt: militärer eller civila, för att provocera Israel.

Vad skulle Israel ha gjort då? Det är en gammal idé att man inte får ge efter för utpressning, för då kommer den igen senare tiofalt. Har för mig att franska polisen hade som policy att alltid skjuta alla kapare, vad som än hände. På så vis kunde man skapa ett "trovärdigt hot" och förhindra framtida kapningar. Erbjuder man däremot förhandlingar uppmuntrar man framtida utpressning.

[Lasarus]

Antalet döda är inte det som är intressant i första hand,

Det är det visst, om man värderar människorliv lika mycket.

Israel är lika skyldig som Hizbollah till att det dör civila. Skulle man inte beskjuta civila områden så skulle inga civila heller dö, enkel lokgik som gäller bägge sidor.

Vad skulle Israel ha gjort då? Det är en gammal idé att man inte får ge efter för utpressning, för då kommer den igen senare tiofalt.

Hmm, är det en naturlag eller kan det vara politisk retorik? Vad tror du själv?

Även Israel håller ju libanesiska fångar, i rimlighetens namn så torde väl även det vara en form av utpressning. Israel libanesisk mark och vill inte lämna ut kartorna på minfälten, kanske man även kan se det som utpressning?

1 miljon flyktingar är inte det en form av utpressning eller 1000 döda? Att totalförstöra ett lands hela infranstruktur är det utpressning? Bomba radiostationer och förorsaka ett enormt oljeutsläpp är inte det utpressning? Nå Stefan hur skall Libanon och Hizbollah göra, skall man ge efter för Israels utpressning? Eller kommer det bara tiofalt igen i så fall?

[Mithra]

Lösning måste givetvis bli ett hemland för både judar och palestinier och inte bygga på etnisk uppdelning, fördrivningar och tvångsförflyttningar.

Jo men det finns ju araber som bor i Israel och är israeliska medborgare.

Men jag kan inte neka till att Israel är den sida som uppträtt "mognast" i denna konflikt.

Se denna flash för historik över konflikten i modern tid (på svenska):

http://www.conceptwizard.com/swd/con_swd.html

Många i Israel vill inte se ett Palestina och Hamas vill inte se ett Israel. Principiellt så finns det en liknande inställning på bägge sidor till motståndarens krav på en egen statsbildning.

Dom som vill fördriva araberna ur området helt och hållet är dom s.k Haredim (ultra-ortodoxa judar) som utgör fem till tio procent av Israels befolkning. 43% av dom israeliska judarna är sekulära och tror således inte på judendomen. Dom lever ungefär som i resten av Västvärlden. Sen finns det också dom som är "light"-religiösa och som i stort sett också lever som i resten av världen.

Så har icke alltid varit fallet. Historiskt finns det många exempel på judar som avsägit sig tron och velat tillhöra den "nationalitet" som funnits i landet där man bor. Att "judendomen" sitter i blodet anser jag vara en rasbiologisk uppfattning.

Ur deras perspektiv så lämnar dom religionen och assimileras. Men ur judiskt perspektiv så är dom fortfarande judar. Det är sant att judendomen tidsvis också varit en missionerande religion (slump att både kristendomen och islam uppstod på ställen med stark judisk influens och missionerande?). Men den som konverterar till judendomen anses ha bytt folkgrupp. Ur jdiskt perspektiv är även en konvertering omöjlig att nollställa. Det är definitivt inte fallet i kristendomen och islam.

Kom ihåg att förr i tiden (på den tiden då judendomen uppstod) så hade alla folk sina egna religioner (dom antika judarna var monolatriska snarare än monoteistiska). Så alla egyptier hade sin religion, israeliterna hade sin, hettiterna sin etc. Så religion och etnicitet var ett och samma, mer eller mindre. Det är detta som bevarades i judendomen.

Om jag sa att jag var utvald, satt att härska och ingen fick vara med som inte avlats av mig, skulle det inte uppröra?

Det är inte vad judarna tror.

Enligt judisk tradition så fick israeliterna Torah som sista folk, efter att alla andra hade förkastat den. De tog emot den från Yahweh under hot om att han skulle kasta en klippa på dem.

Enligt judendomen behöver man inte heller konvertera för att vara ok inför Gud. Ur judiskt perspektiv så har judarna en extra tung börda, då dom måste följa 613 budord, medan hedningar endast måste följa dom sju noahidiska lagarna för att vara ok inför Gud. Judar brukar anse att kristna inte följer dom noahidiska lagarna, men däremot att muslimer gör det och således anses dom vara ok inför Gud, även om de har (enligt judarna) en del extra felaktiga uppfattningar.

Judarna ska även, enligt judendomen, vara "light unto the nations", och inte något härskarfolk.

Det gör religionen till den (mig veterligen) enda ickeexpansiva världsreligionen. Konvertering finns, men inkluderar inte den konverterade i hela judendomen.

Som sagt så anser inte judar att man behöver konvertera, utan att det räcker med att följa Noaks sju lagar.

Alla judiska riktingar accepterar konvertiter, men ortodoxa anser att dom andra riktingarnas konverteringar inte är enligt judisk lag och accepterar således inte deras konvertiter. Alla riktingar accepterar dock ortodoxa konvertiter.

Enligt judendomen förtjänar även konvertiterna särskild respekt eftersom dom frivilligt tagit på sig bördan att följa alla 613 budord.

Judarna har ju inte ens något paradis, vad finns det att vara avundsjuk på hehe.

Det finns ingen bestämd uppfattningen i judendomen om livet efter detta på samma sätt som i islam och kristendomen. Judarna tror i allmänhet på "den kommande världen", då Messias har kommit och allt är frid och fröjd. Eller nåt sånt. De tror dock på domedagen.

[Lasarus]

Jo men det finns ju araber som bor i Israel och är israeliska medborgare.

Visst är det så, men det finns fortfarande väldigt många palestinska flyktingar som fördrivits, vilkas rätt att återvända måste vara en del av ett framtida fredsavtal.

Kom ihåg att förr i tiden (på den tiden då judendomen uppstod) så hade alla folk sina egna religioner (dom antika judarna var monolatriska snarare än monoteistiska). Så alla egyptier hade sin religion, israeliterna hade sin, hettiterna sin etc. Så religion och etnicitet var ett och samma, mer eller mindre. Det är detta som bevarades i judendomen.

Visst, men det är även så att religiösa föreställningar och filosofisk visdom blandas och lånas friskt till höger och vänster. Besegras en konkurrerande stat kan dess gudar tas med i religionen för att underlätta processen. Kristna tänkare anammar grekisk filosofi, jungfru maria ersätter fruktbarhetsgudinnor etc, exemplen är många på denna korsbefrukning. Varken religioner eller etniciteter är statiska enheter.

Jag kan faktiskt inte se det som något positivt att man tack vare religiös tillhörighet nödvändigtvis måste tillhöra en viss etnicitet/stat. Det är ett föråldrat tankesätt, som man visserligen inte bör förbjuda, men som nog inte bör påverka hur internationell politik förs.

[näckrosblad]

Vem som helst kan ställa sig bakom ett främmande krig. "Ta fast skurken! Han hotar vår frihet!" - så marscherar vi bort till Afghanistan, till Vietnam, till Irak, till Kuba, till Grenada, till Libanon, eller vart som helst. Flaggor dyker upp, patriotism skrälls ut över radio, och vi anser det vara en stor seger när politiska mål är uppnådda.

Trots det förändras aldrig situationen. Snart behövs ett nytt krig.

Israel