det finns ingen gud

[Deuce Deceptor]

Det är ju nästan så jag får ångest av att läsa denna tråd. Hopplösheten att kommunicera, förstå och komma till slutsatser är stor. Med en tillkämpad optimism skall jag ändå fortsätta.

Många av er beskriver teorier som gör samtalet fruktlöst. Allegorisk tolkning, "aha" upplevelser, ovanliga dogmer, relativism osv gör samtalet näst intill omöjligt att föra. Varje enskilt påstående skulle kunna bli en oändlig tråd. I många fall försöker en person föra samtalet utifrån antaganden som de flesta inte har. Som många varit inne på så förutsätter ju samtalet vissa gemensamma antaganden. Vilka är dessa? Hur lika är vi? Går det att kritisera och föra samtal kring sina dogmer? För mig handlar filosofin ofta om att klargöra de dogmer man har, se vad de leder till och ifrågasätta dem så gott det går.

Är trots allt frestad att fråga lite mer om saker jag snappat upp...

Solis: Vilken Gud pratar du om? Hur kommer det sig att olika människor grundar så totalt olika upplevelser på samma "argument" som du? Hur bedömmer du dessa andra människors mystiska upplevelser?

Zaratustra: Måste säga att det ger mer krydda åt disskutionen att du skriver så ilsket. Vad det leder till är jag osäker på. Det jag reagerar på är att du verkar ha en smal defenition på religion(inte för att det är fel). Det du kritiserar håller jag ofta med om...men religion är så mycket mer för mig. Jag tror att religion fyller olika funktioner för olika människor. All religion syftar inte till att gynna individen i efterlivet. Ofta har religionen lett till framgång för de troende. En annan defenition jag inte delar är ateism. För mig innebär ateism ett säkert utalande om att gud inte finns, inte bara ett utalande om att Gud är bortom vårt vetande. Att hävda en sådan "objektiv sanning" blir dogmatiskt.

Nietsche tolkningsbråket var intressant. Extremister och extremister kan ofta vara mer lika än extremist och liberal. Personlighetstypen går ofta igen oavsett om det handlar om ateister, muslimer, hinduer osv.

Tja Johan...: Skrev frågor till dig i en annan tråd...

Hade/DD

[J R Auk]

Om Gud är allt är han naturen, alltså naturlig, precis som vi är, han inget mer än oss.

Kan vi inte tänka oss något sånt, då blir vi väl alla nöjda

[Johan Ågren]

Om Gud är allt är han naturen, alltså naturlig, precis som vi är, han inget mer än oss.

Kan vi inte tänka oss något sånt, då blir vi väl alla nöjda

Det kan jag väl skriva under på. Men om man inte till fullo förstår dessa aspekter av naturen så förblir Gud alltjämt något mer. Gud blir då allt det som vetenskapen inte är varse om när den granskar naturen, men som vissa människor ändå är varse om genom sitt seende. Naturen = Allt, Allt = Gud, Gud = Naturen. Den seende är då varse om naturens fulla aspekt, villket den ickeseende inte är, som då får en indoktrinerad och snedvriden bild av verkligheten. Gud kan sägas ligga i framtidens vetenskap av naturen, som vi ännu inte förstår, men när vi förstår den så försvinner de olika begreppen. Då gör det detsamma vad vi kallar det hela. Jag kan dock inte gå i god för att alla som säger sig tro på Gud är seende. Jag är inte seende till vardags, utan det har varit vid ett fåtal tillfällen. Jag överväldigas av mitt begreppsmaskineri, som jag ständigt får kämpa med. Det är som att gräva en grop i lös sand som ständigt vill rinna ner och fylla igen gropen.

Johan

[Jonas Nystrom]

Naturen är inte allt. Naturen är det givna. Das gegebene. Det givna är inte allt. Men det är det vi föds ur. Natura betyder just "det [vi] föds ur" - jf ord som nativitet. Naturen är således den moderliga aspekten av det gudomliga.

Men inte den faderliga. Den finns också. Den finns i ödestrådarna, i de latenta intentionerna, i den eld som får oss att förstöra och nyskapa, att resa oss när vi faller, att ge våra liv för vår kärleks skull. Det är inte givet. Det är alltid något mer, något utöver det givna. Därför heter det (och alltid med en helig glimt i ögat) al Lah ak bar! - det vill säga "Gud är större". Större än det givna, större än vår föreställningsförmåga, större än de gudomliga väsen som fyller det vi upplever som tomhet (kenoma). al Lah är det faderliga i det gudomliga. Det moderliga heter al Lat.

Och det barnsliga? Det är vi det!

[Jonas Nystrom]

Nyansering: Människan är det Gudomliga Barnet försåvitt hon är ett självskapande väsen. Människans skapelser är Barnet. Alltså i första hand hon själv. Enkom det omskapade i oss, det ursprungliggjorda (initierade) är fött ur Faderns (i oss) befruktning av Modern (i oss) och är alltså det gudomliga Barnet. Horus, som di gamle egyptierna sa. Och Horus, drar man sig till minnes, är ingen annan än den återuppståndne, av sin broder styckmördade Osiris, alltså fadern! Isis (Modern) är således sin makes moder. Hennes förnyelse ligger i Guds död (Friedrich Nietzsche) och återuppståndelse (Krishna, Jesus, Oden-Balder-Vidar...).

Applicera nu dessa mångdimensionella ("poetiska") bilder på människans situation mellan det givna och det potentiella, det essentiella och det existentiella, det alerta och det inerta, det dionysiska och det appollinska, eller vilka polariteter som ligger närmast till hand och låt tänkandet växa utöver sig själv. Ak bar. Tänkandet självt (inte tankarna kanske men tänkandet, inte intellektualiteten men intelligensen) är gudomligt. Och det gudomliga ak bar. Ju mer man fattar desto mer kan man fatta. Och ju mer man kan fatta desto mer kan man fatta att man inte fattar.

Bottna i det. Botten upp. Skål (Ymers skalle som himlavalv).


Eller som Hon i sin vishet påpekar:

Problemet med tillkrånglade formuleringar som inte luttrats i något poetiskt stålbad är som jag ser det att de ofta försöker tränga in så mycket information i varje "sats" att det till slut inte får plats i huvudet när man ska ta del av dem. Poesin gör att man tvingar formuleringarna att få en mer konkret gestalt, att de blir verkliga bilder som har täckning och inte innehåller en massa vilseledande dödkött.

Innan Hon lite förnumstigt tillägger:

Men det räcker inte med poesi om man vill kommunicera komplicerade och abstrakta tankegångar.

Varpå jag i min enfald frestas utbrista: JUST i de tankegångar du kallar abstrakta och komplicerade behövs den poetiska förmågan. Alltså förmågan att se flera nivåer samtidigt utan att förvirras. Alltså den förmåga som leder till och följer av poesi. Inte diktläsande eller diktskrivande. Poesin katalyserar det jag menar. Jag kan instruera någon i konsten att vispa grädde utan att behöva bli särskilt poetisk. Men ska jag instruera någon i konsten att måla en tavla eller lyssna fram en sanning ur en rädd människa så måste jag tillgripa det mångdimensionella. Eftersom det då ligger i sakens natur att det som vill ske utspelar sig på många plan samtidigt. Som ett ackord. Man måste lära sig att tänka intervalliskt. Ett intervall är mer än två toner samtidigt. Det är ett rum med en bestämd karaktär. Som kan besökas av en tredje ton (treklangen) så att en riktning uppstår. En klangfärg.

Problemet med de abstrakta resonemangen är inte att de är för informativa utan att all information ligger på samma plan, oavsett vilket plan de ligger på. Det är det som gör att de är fördummande i långa loppet, trots att de kan förutsätta en hel del sinnrikhet att tyda.

Jag VET att till och med Stefan kan fatta detta. I alla fall om han befattar sig en smula med konst. Det som "inte räcker" med poesin är inte metonymisk intellektualism utan villighet. Vilket förutsätter ett visst mod, en viss ödmjukhet och en viss tillit till sanningens kraft och vilja att landa i villiga hågar.

Eller som alkemisterna sa: det krävs guld för att göra guld.

Guld och stålbad.

[Jonas Nystrom]

Den franske paleontologen och filosofen Pierre Teilhard de Chardin utvecklar en modell som förklarar detta rätt bra i sin bok Fenomenet människan. I stort sett går den ut på att människan rör sig på en evolutionär linje mellan vad han kallar alfapunkten och vad han kallar omegapunkten. Från alfapunkten utgår den kausala utvecklingen. Men den allena kan inte förklara komplexa skapelser. Från omegapunkten utgår en annan impuls; en impuls från vad vi ser som framtiden, alltså en teleologisk utveckling.

Kausal: orsak först och verkan sedan.

Teleologisk: verkan först och orsak sedan.

Fågeln har utvecklats ur en ännu icke flygduglig generation vingdjur. Detta kan inte begripas ur alfapunkten allena. Alltså den ännu icke flygdugliga protofågeln är obegriplig ur kausalt perspektiv.

Så även människan.

[J R Auk]

Ju mer man fattar desto mer kan man fatta. Och ju mer man kan fatta desto mer kan man fatta att man inte fattar.

Varpå jag i min enfald frestas utbrista: JUST i de tankegångar du kallar abstrakta och komplicerade behövs den poetiska förmågan. Alltså förmågan att se flera nivåer samtidigt utan att förvirras. Alltså den förmåga som leder till och följer av poesi. Inte diktläsande eller diktskrivande. Poesin katalyserar det jag menar.

Problemet med de abstrakta resonemangen är inte att de är för informativa utan att all information ligger på samma plan, oavsett vilket plan de ligger på. Det är det som gör att de är fördummande i långa loppet, trots att de kan förutsätta en hel del sinnrikhet att tyda.

Väl skrivet!
Det första är något som jag tror är grundläggande för all form av, djuplodande försök till, insikt.

Men problemet ligger i att vi inte kan lita på att vi får ut samma bild av poesin, hemskt som det är.

Vetenskapen kräver exakta begrepp som bedöms subjektivt

[Deuce Deceptor]

Johan Nyström...: Vackert skrivet. Jag diggar när du gräver ned dig i liknelser mellan religioner. Alla är de skapade av samme varelse.

Håller inte riktigt med dig. Ditt resonemang springer ur att naturen inte är allt. Du menar(som jag fattar det) att det finns en faktisk fri intelligens som gör saker som måste vara utöver naturen. Ge exempel...
Jag tror inte på någon fri intelligens(även om jag skulle vilja) och jag har svårt att förstå grunden till att naturen inte är tillräcklig. Är det kanske en dogm? Eller bara en vilja....som hos många.

Jag skriver inte heller under på att Gud är naturen. Naturen är naturen. Har inget ut av att vara diplomatisk och kalla den för Gud. Alla begrepp är givetvis sprugna ur naturen(alltet). Det jag menar är att påståendet är missvisande. Gud definieras inte. Enligt de flesta gudsdefenitioner är Gud intelligent. Enligt många är han skild från världen som sådan...även om han finns i den. Påståendet liknar panteism. Alltet är inte intelligent...det bara är. Men ni kan givetvis kalla alltet för Gud...bara ni inte menar Gud i någon mening jag har hört ordet Gud användas.

En liten saga att reflektera över:

Chuang-Tzu och Hui-Tzu hade vandrat ut på bron över floden Hao, och den förre sade: "Se hur de små fiskarna pilar omkring! Detta är lyckan för en fisk."
Hui-Tzu sade: "Du är ingen fisk. Hur kan du då veta vad som är lyckan för en fisk?"
Chuang-Tzu svarade: "Du är inte jag. Hur kan du då veta att jag inte vet?"
Hui-Tzu genmälde: "Om jag inte kan veta någonting om ditt vetande därför att jag inte är du, så följer därav att du inte kan veta någonting om fiskens lycka, eftersom du inte är fisk."
Chuang-Tzu sade: "Låt oss återgå till din första fråga. Du frågade mig hur jag kunde veta någonting om fiskens lycka. Själva frågan visar att du vet att jag vet. Jag känner det här på bron."

Trevlig fortsatt torsdag/DD

[Jonas Nystrom]

Då måste du vara fatalist. Om du menar att ditt sätt att kombinera (de naturgivna) idéerna till begrepp och begrepp till resonemang. Menar du att du inte är fri att resonera? Varför resonerar du då? För att naturen tvingar dig till det? Tvingar den dig till att resonera som du gör också? Konsekvensen vore att du svsvärjer dig allt ansvar för dina resonemang och i förlängningen för dina beslut och handlingar. Är det dit du vill?

[Fann]

Han skriver om poesins betydelse för förståelsen och Stefan om snårighet och flum. Eftersom detta med språk och förståelse är det som jag är mest upptagen av för närvarande har jag svårt att hålla mig borta från ett sånt samtal. Men det hör inte hemma i den här tråden så jag startar en ny. (Medveten om att jag kanske inte kommer att ha möjlighet att följa den särskilt ofta in sommar.)

Jag lägger den under "Filosofi". Men ett samtal om språk kanske utvecklas så att det snarare hör hemma inom psykologi. Eller "samhälle" (språk handlar ju också om makt och sociala skikt osv). Svårt att veta innan.

[Deuce Deceptor]

Inte fatalist...snarare determinist. Jag lägger inget teleologiskt eller teologiskt perspektiv på det. Allt har en orsak. Under vissa givna förutsättningar inträffar alltid vissa givna händelser. "L´homme machine"...vi är av samma substans som allt annat. Alltså fungerar vi under samma förutsättningar. Allt är ett...allt flyter.

Jag är inte fri. Jag upplever förvisso en frihet...det innebär inte att jag är fri. Jag gör vad jag måste. Bara för att människan inte är fri innebär inte att det inte går att utkräva ansvar.

Är en beundrare av existentialismen ....förutom det där med friheten

Många kristna(andra med för den delen) tänkare har snuddat vid fatalismen...Augustinus, Luther osv. Hur ställer du dig till detta? Om Gud vet vad som händer i framtiden, om slutet är givet, vari består då friheten? Predestinationsläran och arvsynden är klurigt för många teologer. Har Gud som Augustinus utryckte det förutsett att visa skall falla i synden och förutbestämt vissa till nåden?

Har svårt att hitta några tankesystem där människan är fri, om inte friheten är en grunddogm.

Hade gött/DD

[Jonas Nystrom]

Allt må ha en orsak men orsakerna kan ligga på andra sidan nuet. Detta kan inte förstås ur ett tidslinjärt perspektiv; man måste svinga sig upp till det plan där tiden blir rumslig för att kunna se den omvända kausaliteten.

Mer senare,

jn

[Johan Ågren]

Frihet skulle väl innebära att vi skulla kunna fatta ogrundade beslut, och det vore väl absurt? Om något nu är fritt och rörligt bortom den hårda determinismen så har det i så fall att gör med fördjupningen. När man sätter sig ner och fördjupar sig så förändras valmöjligheterna. Detta är säkert något centralt allt annat utgår ifrån. Fördjupningen är kanske intimt förbunden med livsdynamiken; och att det är viljan till fördjupning som startar processerna. Någonting sådant, men jag kan inte riktigt förstå just nu. När någonting inte riktigt kan besvaras så brukar det ligga i kärnan. Tankefelet i det här fallet är att tänka sig att vi har ett medvetande som tänker. Om viljan är central så kanske den sätter igång de dynamiska processerna och dessa verkar sedan kreativt och vi trycker sedan på de kreativa processerna med ytterligare vilja. En vilja vi delar med omgivande cykler och cykler i oss själva. Viljan kan då ses som en tryckkraft som driver floden frammåt; översvämmar den, skapar nya flöden, eller torkar ut dem. Viljan som en aspekt av energi, eller själva energidynamiken. Viljan kan då ses i det här universumet som en förstenad flod; eller som lava som nått sin förstenade form, men i sin källa glöder den och pulserar; är rörlig i våra tankar, ÄR våra tankar som genom sitt tryck; sin vilja skapar nya stråk. Det är svårt, som att födas; spränga gränser. Där finns landskapet, men landskapet är inte den enda förutsättningen för de fortsatta valen. Landskapet är ett uttryck av viljan, och således blir det ett felaktigt baklängestänkande att tro att viljan utgår ifrån landskapet, när viljan skapar landskapet. Viljan till fördjupning.

Johan

[J R Auk]

Världen är värdelös, dvs utan värden. Här föds vårat val, vår frihet.
Även om vi kan spåra orsaks samband och därigenom förklara beteenden, så är vi fria genom vår förmåga att minnas sammbandet mellan orsaken och verkan. Därigenom kan vi välja att försätta oss i situationer som för oss är givna, genom historiens bevis.
Du kan förstås hävda en dogmatisk determinism som överskuggar det.
Men faktorn "människor" gör att sannolikheten kan manipuleras. Och att manipulera sannolikhet är för mig ett bra bevis på männsklig frihet.
Härav följer ansvaret, vi måste manipulera verkligheten på ett förnuftigt sätt.

[Deuce Deceptor]

Alltet existerar...och det förändras. Det flyter. Ingen intelligens eller frihet att påverka denna process finns. Mekaniskt fortsätter den. Vi är produkter av alltet. Vi upplever att vi är skilda från altet...att vi kan påverka altet...men vi är altet. Altet har ingen intelligens och ingen vilja...det är...det gör.

Grundtankarna för denna filosofi är att det finns en verklighet som lever vidare oavsett mig. Denna verklighet är av samma substans. Den är materia(energi eller strängar om man så vill). Allt är denna substans. Ingenting består av något annat. Materian förändras i enlighet med mönster...där en sak leder till en annan.

Vad är vilja? Om viljan skapar landskapet eller tvärt om... Landskapet skapar landskapet.

Trevlig fredag/DD