det finns ingen gud

[Jonas Nystrom]

Frihet finns. Utan frihet ingen moral, inga val, ingen kärlek. Alla vet det. Egentligen.

jn

[Deuce Deceptor]

Ge ett exempel på en fri handling...
Moralen kan existera utan frihet. Den gör ju det Om det sedan är en önskvärd moral som följer ur resonemanet är en annan sak. Om vi i vårat resonemang enbart skall gå på det vi önskar så är resonemanget utan anledning(i varje fall för mig). Vi måste kunna forcera intutionens gränser...se bortom Maya om jag skall uttrycka mig som administratören

God natt/DD

[J R Auk]

Det blir omöjligt eftersom man kan hävda determinism in i absurdum.

-Jag avhöll mig från att äta idag, fastsemånaden har börjat.

Är det en fri handling? Vi skulle kunna hävda att pga stjärnornas positioner och dragningskraft så skapades människoaporna med en "tros" del i hjärnan vilket ledde till att dom första neandertalarna lydde under basala ritualer, och sen har det fortsatt bla bla blka balfbalbndflabdfkhapdfjasldmfäplamgp.

Det spelar ingen roll, det kan vara en möjlighet. Men en möjlighet som vi aldrig kan konfirmera eller vederlägga. Ekvationen blir så svår så att den är kaotisk. Obestämbara faktorer tjänar det inget till att stödja sig på.

Jag skulle vilja säga att vi har 2 olika medvetanden i hjärnan. Det första går enbart på instinkt, för att förbereda en snabb rationell lösning (dock bara för den närmast förestående tiden). Sen kliver det "högre" medvetandet in och tar mer abstrakta faktorer i beräkning.
Vi börjar inte försvara oss fysiskt mot 5 personer, rationellt skulle vi springa och slåss, men det "högre" medvetandet säger att vi inte har några bra odds, vi försöker prata oss ur situationen.

Att hävda determenism är enligt mig att säga, jag tänker inte, jag reagerar.

Jag kan reagera, men jag tänker innan reaktionen släpps fram.
Sen om du vill hävda att det skulle finnas en psykologisk förklaring som kan spåras till barndomen osv. Då vill jag ha en stark sammbandskedja inte nått det skulle kunna vara ... Vi reagerar bara på tidigare handlingar för att ...
Det håller inte som förklaring.
Konklusion: Determinismen behöver inte vara felaktig, men det är en ickeproduktiv syn som begränsar. Den blir också irrelevant eftersom den aldrig kan bevisas på något plan.

[Deuce Deceptor]

Determinismen kan visst påvisas(såvida nått kan påvisas). Frågan är väll hur teorin stöds i förhållande till andra teorier och på vilka grunder den inte skulle stämma.

Det enda som vi kan påvisa påverkar din personlighet och dina handlinga är gener och miljö. Varenda del av din personlighet är detta. Om du vill tillskriva dig själv en fritt tänkande, själ eller nått annat så är det som att prata om Guds existens. Det går givetvis inte att motbevisa...men vadå...vi har säkert varit egenom den biten innan.

Närliggande argumentation är orsak och verkan. Om allt följer lagar av orsak och verkan, så inträffar alltid vissa givna händelser vid vissa givna förutsättningar. Om du å andra sidan skulle kunna påvisa slumpen(vilket såvitt jag vet inte har gjorts...hur nu det skulle gå till) så tillskrivs inte någon fri vilja för det. Hur fri är du om handlingar uppstår spontant. Tja...såvitt jag vet så är det få livsfilosofier som har en hyfsad förklaring till den fria viljans existens. De flesta antar bara att den finns för att det liksom blir så jobbigt annars .

Visserligen kommer inga praktiska vinningar direkt ur determinismen. För mig är den dock viktig som en del i en större helhet. Om du inte antar determinism så får du motivera motsatsen...detta lämnar öppningar för en himla massa livsfilosofier. Determinsimen är så att säga använbar sekundärt.

Hade/DD

[J R Auk]

Om du å andra sidan skulle kunna påvisa slumpen(vilket såvitt jag vet inte har gjorts...hur nu det skulle gå till) så tillskrivs inte någon fri vilja för det.

http://www.sm.luth.se/~johanb/applmath/chap9/

Vad jag vet så är det slump

Min poäng är inte att determenismen inte skulle vara sann. Men precis som med slump så kan vi inte kan beräkna faktorerna snabbare än skeendet fortlöper.

[Jonas Nystrom]

There are more things in heaven and on Earth, Horatio, than are dreamt of by our philosophy.

Hamlet

[J R Auk]

Deuce:
Hur bevisar du determenismen utan massa antaganden?

[MrTambourineMan]

Man kastar en sten i en bana man har beräknat i förväg. Om stenen följer banan, och experimentet kan uppföljas flera gånger, då har man bevisat iaf en svag variant av determinism.

[J R Auk]

Jag tänkte mer på en mänsklig handling.

Att fysiken kan vara och ofta är determenistisk är svårt att motsäga. Vi talar om den fria viljan.

[Deuce Deceptor]

Tror att jag skrev rätt mycket om slump i min disskution med Plato. Den om Guds existens. Jaja. Har inte läst hela sidan som du skrev om. Bara inledningen och skummat igenom de övriga rubrikerna. Det som beskrivs som kaos...så även här...är oöverblickbara system. Jag och en kompis satt och studerade en självgående gräsklippare häromdagen. Givetvis finns ett system i klippningen...även om det verkar mycket underligt. Nästan kaotiskt. Som står i inledningen till artikeln är ofta kaotiska scenarion sådana att de förändras drastiskt av minsta orsak. Detta är inte avsaknad av orsak(som i sant kaos) utan bara skenbart kaos eftersom det är oöverblickbart. Om sant kaos skall existera krävs helt spontana uppkomster av fenomen. Vilket som sagt inte bidrar med någon fri vilja...men det tar död på determinismen.

Alla resonemang utgår ifrån antaganden av något slag...sen kan ju dessa vara paradoxala och osanolika...alla kan de kritiseras. Givetvis finns det själ att kritisera orsak-verkan, induktionsprincipen osv. Håller du inte med mig om att det är rimligt att anta dessa "dogmer" så kan vi ta det under en annan tråd. Vilka antaganden skall vi ha istället/utöver och varför?

Som jag ser det finns det ingen anledning att särskilja fysiken från den mänskliga kroppen. Om allt består av en substans och denna substans fungerar under vissa lagar och principer så är orsak-verkan sambandet applicerbart på allt...våran kropp är inget undantag. Däremot verkar människan ha en vilja att se sig själv skild från världen i övrigt. Lite mindervärdeskomplex kanske.

Eftersom världen hela tiden förändras går det givetvis inte beräkna någon framtid. Detta skulle kräva att vi kunde kliva utanför världen och stanna den. En gigantisk hjärna skulle nog också vara på sin plats.

Hade fint/DD

[J R Auk]

I artikeln beskrivs system som når en bifurkationspunkt, en punkt vid vilken 2 vägar blir möjliga, och omöjliga och förutspå. Såvitt jag förstår, bör tilläggas, jag har inga matematiska kunskaper så det är ett antagande, om någon vet mer så skriv gärna.

Människans beteende baseras inte enbart på förflutna händelser, vi tar också framtiden i beräkning. Den beräkningen kan hävdas ligga i förflutna handligar, men vad jag läst om inom neurobiologi, verkar peka på tveksammheter kring det. Det skulle snarare vara en aktiv process, som skapas medan den utförs.

Jag tvivlar på meningen med att ha en determenistisk syn på öppna system som människor, natur och liknande.

[Jonas Nystrom]

I ett inlägg på Svenska Asatrosamfundets debattsida fann jag förjande. Hade inte kunnat säga det bättre själv så här är det:

Kausalitet är en illusion, ur ett lite vidare perspektiv. Det borde alla förstå som betraktat 5-dygnsprognosernas förändring sedan 70-talet. Femdygnsprognoserna är fortfarande på 5 dygn, inte på 15 eller 25 dygn. och 5-dygnsprognoserna är i stort sett lika usla idag, som på 70-talet. Detta trots att datorerna blivit 1000-tals gånger kraftfullare och vi har hur mycket satellitbilder som helst.

Kausalitet fungerar bara i små, begränsade system, under kortare tider. Vädret, samhället, historien, naturen, genetiken, kvantfysiken, är alla exempel på system där kausaliteten inte fungerar alls.

Än viktigare för oss, är att själva vår tankeprocess som människor är inte kausal, och än mindre är vårt känsloliv det.

Men detta är inte en anledning att slänga vetenskapen över bord. Bara att detronisera vetenskapen, så att den blir ett nyttigt verktyg och inte ett prästerskap. För även vetenskapen, den mer upplysta vetenskapen, förstår att kausaliteten är död.

De mindre upplysta vetenskapsmännen/kvinnorna stretar emot. De går omkring och gör något helt ologiskt! Tror att någon trots allt ska hitta kausaliteten igen. Bara vi får större datorer till meteorologin, tycks de tro.

Vetenskapen som prästerskap underminerar sig själv. Och när deras underminering gått tillräckligt långt, måste det finnas ett alternativ för människorna.

Men vetenskapen som prästerksap skulle aldrig ha funnits, om inte de ingått en ohelig allians med kapitalet.

Jag är inte emot personligt ägande av vare sig enskild egendom eller produktionsresurser. Men den kapitalism som vi ser idag, som verkar för vinstmaximering och total globalisering, är faktiskt intresserad av att sälja så mycket penicillin som möjligt, för att maximera sina vinster. Och det blir helt motsatt mina önskemål om shamanska läkare som alltid tar det billigaste och oskadligaste och mildaste alternativet, och förlitar sig på människans självläkande. Dessa försöker till och med hävda patenträttigheter på våra egna gener.

I detta sammanhang är det vetenskapliga prästerskapet enbart verktyg i händerna på det ekonomiska prästerskapet. Lika illa ute är det politiska prästerskapet, som också är gisslan hos det ekonomiska prästerskapet. Som påstår att det enbart finns en väg. Lite av EU eller döden, är budskapet.


Mikael Perman
________________________

jn

[J R Auk]

[Fann]

Exemplet väderssystem och meteorologi är bra och jag brukar själv använda det för att tydliggöra behovet av en annan kunskapssyn och andra forskningsmetoder i just sådana sammanhang som inte är klart avgränsade och kontrollerbara. Men jag tycker dels att Perman missar en del finesser med detta exempel dels ser jag inte alls kopplingen till "Gud" i detta resonemang. Där är det ett tankeled som tas för givet och då håller det inte riktigt.

Om man har ett renodlat deterministiskt tänkesätt så är kausalitet något absolut. Bara man vet hur det är i ett visst läge kan man exakt förutse hur det blir i nästa. Då är det 100% som gäller annars kan man, som Perman gör, säga att förutsägelserna nu är lika osäkra som för 50 år sedan. Men så är det ju inte om man istället räknar sannolikhet som en realitet.

Träffsäkerheten i de meteorologiska förutsägelserna har ökat och även möjligheten att göra längre prognoser. Men det spännande är att ju mer träffsäkra prognoserna är och ju längre fram meteorologerna kan förutse utvecklingen desto ödmjukare är de i dessa prognoser, desto oftare säger de att det TROLIGEN blir regn eller sol. Det man lärt sig genom att skaffa sig apparater som kan laborera med betydligt fler variabler än vad som var möjligt tidigare är ju detta med "fjärilarnas" betydelse. Det finns helt enkelt för många små viftningar för att man ska kunna få med allt som kan påverka utvecklingen.

Egentligen behöver man inte överge kausalitetstanken bara för att man inser att komplexa skeenden inte är möjliga att förutse med 100% säkerhet. Rent hypotetiskt skulle man ändå kunna tänka sig en jättedator som tog med varenda lilla viftning. Men det är inte någon praktisk utgångspunkt. Vill man begripa sig på vädret är det bättre att se det som ett system än som en linjär orsakskedja.

Exemplet väderssystem används ju mest för att belysa det omöjliga i att förutse mänskliga skeenden. Där kommer tillägget "intention" - "fri vilja" som medför att det blir ännu mer opraktiskt att försöka förstå sig på människor genom att se dem som "reagenter".

Kopplingen till "gud" förstår jag däremot inte alls. Det faktum att allting inte går att räkna ut leder vad jag kan förstå bara till "gud" om man ändå tänker deterministiskt. (Det gör vi nog allihop alldeles av oss själva, det är bara när man riktigt tänker efter som man stundtals kan befria sig från ett sånt tänkesätt). Alltså "eftersom det alltid måste finnas en bakomliggande orsak till allting och man inte kan hitta någon sådan i materien så måste det vara Gud som har hittat på alltihop". Så kan man naturligtvis resonera men det är inget argument som håller eftersom det som sagt bygger på en premiss som man inte nödvändigtvis behöver dela. (Eller så är det någon annan premiss än den jag föreslår som resonemanget bygger på men då måste den tydliggöras för att det ska fungera.)

[Deuce Deceptor]

Ni med era konspirationsteorier . Klart som fan att J R älskar dig nu.

Vad gäller detta med kaos, slump osv. Vädersystem eller skeenden med flera möjlig utvägar. Att beskriva något som kaotiskt innebär bara enligt mig att man inte kan se alla "fjärilsslag"(bra beskrivning). Inget skeende kan beräknas 100% eftersom vi inte kan frysa tiden och kliva utanför världen. Alla skeenden pågår medan vi försöker beräkna dem. Även vi är en del av världen och då är våran beräkning också ett skeende. Ju mer variabler vi kan laborera med ju närmare kommer vi...men vi har aldrig alla variabler.

Måste säga att jag inte klarar att på egen hand sätta mig in i den matematiska förklaringen. Har i vilket fall svårigheter att kommentera den. Precis som det framgår kan små orsaker bidra till enorma förändringar som kan vara svåra att beräkna. Detta sker enbart genom svåröverblickbara orsakskedjor...inte genom spontana uppkomster av fenomen. Om en liten förändring leder till en stor förändring finns där en orskaskedja...annars är det ju inte den lilla förändringen som bidragit till den stora.

Att allting som händer har en orsak kan enligt mig sägas med stor säkerhet. Förstår inte vad argumenten skulle vara för kaos. Mer än möjligen att "det blir så jobbigt det där med determinism". Vilket i och för sig är ett argument.

Det är givetvis dåraktigt att tillskriva vetenskapen/ någon vetenskapsman absolut sanning. En osäkerhet existerar alltid...inget är absolut. Att räkna med osäkerheten i alla påstående bidrar inte till att du inte kan hålla något påstående för troligt.

Trevlig sommar/DD