Raderat

[Pojken]

[Johan Ågren]

Alla söker efter en frälsare.

Jag tror människor söker efter meningsammanhang och vägar att gå som är tydliga. Annat skapar kraftlöshet och ångest. Jag är inte religiös, men jag förstår funktionerna och behovet av en religion i någon form. Min invändning mot religion är religionens ursprung uppstått ur ett levande reflekterande - men sedan blir verksam som en statisk form, och i stället för att uppmuntra människan att själv relatera till livet så utgör religionen ett absolut stödverk. Det finns nog människor som brukar religioner på ett sätt så att de kan levandegöra sig också, men som jag ser det så måste människan till slut släppa taget och stå på egna ben, själva bli frälsaren (döda buddha/Jesus om man finner honom utanför sig själv).

/Johan

[Algotezza]

Kristi död på korset, jag har mest sett detta som något absurt att grunda en religion på, nästan skrattretande löjligt eftersom jag inte såg meningen i själva handlingen. Jag ser numera från den troende utgångspunkten i vilken Jesus personifierar allt vad godhet och rättfärdighet innebär med sin grundmurade och ideologiskt obetvivlade vilja att frälsa människor genom att lära dem att älska Gud och sin nästa. Om denne nu var en historisk person tror jag inte att de ursprungliga ord som kom från dennes mun var de tio budorden och säkerligen långt mer jordnära än vad senare tiders förmodade förvanskningar gjort dem till genom kyrkan.

De tio budorden förmedlade Moses. De ingår också i judendomen.

Jesu mission, som jag tolkar den,  var att visa fram det sinnelag och det handlingssätt som kan rädda mänskligheten och världen. Det är blott genom att manifestera detta i tanke, ord och handling som världen kan frälsas, med Jesus som föredöme, inte genom "trons mirakel - alltså bara om vi tror att Jesus dog för oss, "våra synder", blir vi frälsta, bara för att vi av bekvämlighet och bristande förmåga inte orkar leva som han. Religion som suggestion.

Bärare av en upplysning så stark och sann att den genom de mirakel som utfördes av Kristus tycks vara likt en av naturens lagar.
Men godheten visade sig inte vara totalitär, trots att denne man spred sin lära och sina mirakel vart han än vände sig var inte godheten oemotsagd. Lika självklar är ondskan, oförmågan att se och prisa godheten. Dessa kan aldrig samexistera, men endast en av dem har en destruktiv kraft gentemot den andra.

Och det har inte byggts någon totalitär kyrka på den grund Jesus lagt?

Uppenbarligen samexisterar godhet och ondska i vår värld.

Ondska och godhet är etiketter vi sätter på det vi  utifrån tidigare erfarenhet upplever som "gott" (eftersträvansvärt, behagligt, ljust) och "ont" (icke efterstärvansvärt, obehgaligt, mörkt) och ty åtföljande attityd till tillvaron och dess små och stora detaljer.

Peka gärna ut någon form av absolut ondska eller godhet! Vilken "ond person" säger om sig själv: "Jag är ond!"?

Det finns en klar motsättning här, att godheten förtärs av ondskan är en oförliknelig oförrätt av oändliga proportioner eftersom det borde vara precis tvärtom. Det enda sättet att återställa godhetens värdighet är att låta ondskan där den tar sig uttryck bestraffas med oändligt lidande.

Ja, det är vad "de goda" genom tiderna försökt göra, förinta "ondskan", låta "de onda" utsättas för oändligt lidande. Så har kyrkan behandlat kättare och andra "onda", så behandlade Hitler dem som för honom stod för "ondskan".

Alla söker efter en frälsare. Är det en slump att i många berömda sagor och berättelser är hjälten alltid en rättskaffens ung man i stil med Harry Potter eller Frodo Baggins, eller Peter Pan, John Blund, vemsomhelst. Detta speglar på något sätt hela västerlandet eller hela den världsliga civilisationens grundfilosofi som alltid finns kvar, man letar efter det ärliga och sanna som bryter och segrar mot alla korrumperade etablissemang och allt det syndande som ständigt plågar människorna. Den som kan ta lagen i egna händer och ändå göra det som är bäst för alla.

Svart-vit-målning av världen är världens räddning? Är det inte denna som skapat och vidmakthållit alla  problem? Terminator med k-pist som världens frälsare.

Det är alltid någon som hänger på ett kors för din skull, någon som säger sanningen men avfärdas men som du ändå vet är din räddning, någon som visar prov på en godhet du själv slipper visa.
Det är mirakulöst, att ständigt säga att du älskar den som agar dig, den som korsfäster dig trots all din godhet, att aldrig säga emot, att aldrig sänka sig. Det gör alla andra så kallade hjältar, detta är vad som skiljer dem från den gudomligt upphöjde. De strider, dödar, vill förgöra de som bär på ondskan istället för ondskan själv. Kristus omvände ondskan istället för att döda den, det gör denne till den enda sanna hjälten eftersom frälsaren aldrig visade hat genom att ta till våld.
Jesus förlät även på korset, och ingen skulle göra detsamma, ingen annan finns att tro på.

Ja, det var det Jesus ville visa var möjligt: att förlåta sina bödlar på avrättningsredskapet.

Jag har bara en enda fråga för vidare diskussion: vad är det i era oupplysta, förfrusna och gudsförgätna hjärtan som får er att korsfästa min predikan här genom den oförståelsen jag ser framför mig i era inlägg eller uteblivna inlägg i denna tråd?

Vad vet du om våra hjärtan? Den dom varmed du dömer kommer du själv att bli dömd utifrån.

Så detta var en predikan? På fullaste allvar eller med ironi? Det jag har kunnat ta på allvar har jag svarat på.

Nejdå, det är bara så att vad jag än skriver på forum tycks det alltid finnas oändligt med invändningar mot det, fast det är mest det att ingen förstår min mening.
Förnekar ni frälsaren?

Det beror väl på vad du skriver och var du skriver. Du blir nog inte så emotsagd vad gäller din avslutande fråga på ett frireligiöst forum. Behovet av manifesterade ideal förnekar jag inte. Livet är fullt av små och stora "frälsare" som visar att höga ideal kan bli verklighet. Dag Hammarskjöld var för mig en sådan person. Jag har läst hans Vägmärken med stort intresse. Han skulle fyllt hundra år i fjol.

Lev väl och håll dig borta från nattvardsvinet i fortsättningen eller titta åtminstone inte så djupt i flaskan!



A

[Pojken]

[Pojken]

[Pojken]

[Pojken]

[Algotezza]

Förkastar ni godheten som inte dömer i svartvitt? Den som förkastar denna förkastar allt. Utan den fanns det inget som betydde något. Det går inte att för alltid låtsas som om det finns något högre att sträva efter.

Jag förkastar att döma i svartvitt. Man bör försöka se hela färgskalan.

Jag begriper mig inte på dig. I ena stunden hävdar du att din tråd var  menad halvt ironisk

Jag var halvt ironisk med predikan, hursomhelst tolkar jag båda era svar som ett nej på min avslutande fråga i den mån detta går att urskilja. I övrigt var det mest svamlande och intetsägligheter från din sida som kretsade kring det faktum att du inte visar minsta missbehag med min egentliga mening.

å den andra blir  misshagar det dig att jag inte tar dig på allvar

Detta med påståendet att jag skulle se för djupt ner i någon sorts flaska samt blanda in Moses och sätta ett så självklart ord som frälsare inom citationstecken visar endast att du vill göra narr av mig.

Du skrev att Jesus kom med tio guds bud. Det gjorde Moses. Därför skrev jag om honom.

Sedan tycker du inte om att jag håller med dig

Slutligen, du inser min poäng och instämmer med denna i följande två utdrag:

Ja, det var det Jesus ville visa var möjligt: att förlåta sina bödlar på avrättningsredskapet.  



Behovet av manifesterade ideal förnekar jag inte.

Sedan anklagar du mig för att vara oseriös genom att säga att du knappt tar vad jag för fram på allvar? Vad är det för stil egentligen? Endast någon sorts förbittrad "veta bäst" attityd.

Du skriver ju själv att du är halvt  ironisk, är det konstigt att jag då uppfattar dig som både seriös och ironisk?

Det är nog ganska tydligt vem som har en "veta bäst"-atttyd.Du vet väl bäst vad du menade och jag stackars usling skall stå tillsvars för att jag uppfattade dig som både seriös och ironisk, när du faktiskt själv menar att du var det. Hur skall du ha det?

Om min avslutningsfras Lev väl skriver du

Skall jag leva väl? Du frågade mig vart jag såg ondska, och det gör jag i detta nu. Jag förmedlade denna sanning om att leva väl likt Kristus, och dessa ord stoppar du i din egen mun och vänder mot mig. Gör inte anspråk på någon godhet och välvilja såvida du inte själv lever jämställt med Kristus. Det är sådant som döms, skilj på den som delar ut en dom och den som domen faller över. Jag var den människa här med inspiration nog att skapa denna tråd och det är jag som säger åt dig att leva väl.

Jag gör inte anspråk på någon annan godhet här än att läsa trådar och inlägg på detta forum som intresserar mig och sedan försöka svara på dem efter bästa förmåga, då filosofi och tänkande är en viktig del av mitt liv.  Jag vänder inget mot dig; det är inte min avsikt. Jag håller med om vissa av dina påståenden i ditt första inlägg, ifrågasätter andra. Jag ifrågasätter inte vem du är, din godhet eller något. Jag bara utgår från vad du skriver.

Det är fint att du ber mig leva väl. Det gäller att både tänka och leva väl och ärligt.

Jag kan inte komma ifrån den molande misstanken att detta bara är ett rollspel från din sida, medan jag anstränger mig för att svara så gott jag kan. Något annat kan jag inte, så får du ta det som du vill.

A

[Anders H]

Frälsaren är "Burken" Björklund för vissa. Muhammed för andra.

[Katana]

[Pojken]

[Algotezza]

Nu försöker Algotezza med något sorts utspel kring att jag inte hade fullt klart för mig ordet predikans betydelse enligt dig och försöker få det till någon sorts dubbeltydlighet från min sida.

Du skrev själv att du var halvt ironisk i din predikan, vilken jag inte ifrågasatt som predikan. Eller var du ironisk när du skrev du var ironisk?Tvärtom, din predikan skulle fungera ganska väl som en sådan.

Dessutom var det du som började säga åt mig att leva väl och tillgrep då mig som person, tidigare var det endast sakfrågor möjligtvis undantaget någon felformulering i sista stycket vilken jag skyller min bristande formuleringsförmåga på i sådana fall då jag endast var ute efter era åsikter och inte er själva.

"Lev väl" är för mig en godmodig önskan om att ha ett bra liv, ingen kritik att du inte skulle leva tillräckligt väl i mina ögon. En positiv  avslutningsfras som du tydligen uppfattade som kritik av din person.

Jag vet inte vem du är. Jag har inte läst allt du skrivit här. Jag har svarat på en del och då uttalat mig om vad du skrivit, hållit med om en del, varit kritisk till anant. Som man väl gör på ett forum av detta slag... Inte uttalat någon medveten negativ kritik av dig.

Ha det bra, Pojken!

A

[Kiifen]

Pojken

Du skrev en mycket bra inledande text tycker jag, den beskriver väldigt väl vad det är som den civiliserade människan tänker pa, drömmer om och önskar i livet. Det är en innehallsrik förklaring över vad godhet innebär rent teoretiskt (själva historien).

Da man lever i anklagelsernas centrum, i ett samhälle med människor som hellre skyller ifran sig, skyller pa andra, är bittra pa sig själva och andra, kallar hela världen för ond och isolerar sig eller slar ut i hatisk desperation mot sina medmänniskor. Da är det inte sa konstigt att man längtar efter nagot bättre. Denna längtan efter nagot bättre kan da fullständigt konsumera en. För tyvärr är det ju sa med längtan att den inte löser nagra problem utan kan i sig själv bli ett beroende och ytterligare en position för fördömelse av omvärlden.

Man kanske säger "Varför kan Ni inte vara snälla?" eller värre "Ni är inte snälla för ni är fördömda varelser, oföränderliga och grymma, syndare"

Vad har man da gjort? Da har man intagit en position av atminstone fantiserad överlägsenhet gentemot alla andra. Man tänker gärna att man själv är bättre än andra pa grund av att man har en vacker längtan och det är en fara med all religion anser jag.

Just längtan i sig är ett tecken pa ofruktsamhet och oföretagsamhet. SA fort man börjar längta sa har man tappat kontrollen över sitt liv. Man sitter här i nuet och tänker pa andra liv och andra världar och vad mycket bättre det skulle vara om bara ANDRA var bättre.

Detta med att vara bättre är ocksa ett intressant kapitel, att vara godheten personifierad, att vara en god människa. Det är en fraga som Kristna människor ställt sig hela tiden. Kanske för att det inte finns nagot svar pa den fragan men kanske framförallt för att de inte längre vet hur de själva ska agera. Och da kommer vi in pa varför människor inte vet hur de ska bete sig. Varför skulle människor behöva nagon som kan tala om för dom hur dom ska leva? Varför skulle nagon överhuvudtaget behöva berätta för dig hur Du ska leva ditt liv?

Det hänger ihop som ett datorprogram. Den stora längtan efter det omöjliga som följs av oföretagsamhet som följs av behov av att ha nagon annan som bestämmer över ens liv.

Sa vad kan man göra? Du menar att människorna tagit helvetet till Jorden, det tycker jag inte är sant. Jorden är ett fantastiskt ställe med mängder av fantastiska människor och varelser och liv. Däremot finns det samhällssystem som är oppressiva och skapar den stora längtan efter nagot bättre. För dessa samhällssystem far människor att tro att de inte längre har kontrollen över sina liv. Att de inte längre har ett fritt val och kan göra som de vill med sina egna liv.

Anledningen till detta är att de är övertygade om en konspirationsteori, att livet är ett helvete, att allting är hopplöst, att Jorden är korrupt, att man inte kan göra nagonting alls! Man är fast som i ett fängelse fast att detta fängelse endast existerar i människors huvuden.

Varför är det pa detta viset? Jo för att i huvudsak alla "psykiskt sjuka" människor skyller ifran sig pa alla andra. De saknar kontroll över sina egna liv och det enda de kan göra är att anklaga alla andra för att göra fel.

Paradoxalt nog blir drömmen om godhet till ett gissel för en själv och för alla andra. Det stora problemet med konspirationsteorin om världens syndaktighet har gatt sa djupt in i hjärtat hos människorna att de verkligen inte kan se nagot hopp för planeten eller sina egna liv här pa Jorden. Sa i sin hopplöshet slar de ut mot alla andra i vrede över sitt misslyckade liv eller isolerar sig i skam över att vara en sa förfärlig människa.

Och här sluts cirkeln i den civiliserade mardrömmen om att bygga ett samhälle som är bättre än alla andra där ingen lider och där allting är enbart godhet.

[Pojken]

[Algotezza]

Nu försöker Algotezza med något sorts utspel kring att jag inte hade fullt klart för mig ordet predikans betydelse enligt dig och försöker få det till någon sorts dubbeltydlighet från min sida.

Du skrev själv att du var halvt ironisk i din predikan, vilken jag inte ifrågasatt som predikan. Eller var du ironisk när du skrev du var ironisk?Tvärtom, din predikan skulle fungera ganska väl som en sådan.

Inte halvt ironisk i min predikan, utan med predikan, inte heller med min predikan, jag fick endast uppfattningen att ordet predikan enligt dig var fullständigt malpacerat av mig och blev därför osäker.

Du menar att du valde formen predikan halvt ironiskt men att innehållet inte var ironiskt menat...

A