Vad har vi gemensamt?

[Deuce Deceptor]

Alla människor verkar ha en hel del saker gemensamt. Rent synligt så har vi samma biologiska uppbyggnad osv. Vi behöver liknande saker, fungerar liknande oså...

Det jag funderar över är hur lika vi är vad gäller förnuft och rationalitet. Vilka är de minsta gemmensamma nämnarna för oss människor på detta plan? Går det t.ex. att frångå erfarenhetsbaserade argument, principen om att en sak inte både kan vara och inte vara osv.? Är vi alla bundna till ett liknande förnuft?

Tanken har väckts i disskutioner kring grundantaganden, mystik, logik osv. Kan t.ex. en mystiker slippa undan induktionsprincipen och identitetslagen?

Det kan disskuteras om denna likhet ligger i språkets logik. Att vi inte kan kommunicera och föra vidare kunskap på andra sätt än genom språk av olika slag och att allting därför följer viss logik.

Skulle vara teacksam för lite hjälp att sammla tankarna kring denna fråga...

Trevlig fortsatt torsdag/DD

[J R Auk]

Det finns en logik i att följa sina erfarenheter av givna situationer/fenomen, och på så sätt kan en irrationell handling hävdas vara rationell från subjektets syn.

Jag tror alla har en logik men att alla inte utforskar den logiken.
Det vore inte otroligt om alla psykiska problem uppkommer när vi tvingar oss att gå mot sunt förnuft och logik.
I sammhället tycker jag mig se (och uppleva) otaliga situationer när logiken får stå undan för någon "högre nytta". Situationer där man vet att man borde engagera sig men där sociala normer inte tillåter det.
Instutitioner är ett prakt exempel, individen konfronteras på en personlig nivå tillåts skapa en subjektiv bedömning, men ska handla enligt objektiva normer. Allt ska vara förankrat i förordningar, man förlitar sig inte längre på individer och deras legitimering av ett handlande. Individen är fråntagen ansvar och möjlighet att se till unika faktorer. Det blir ett irrationellt handlande.

Ta exempelvis människor i krig. Vilka irrationella handlingar tvingas dom inte utföra? Handlingar som går helt mot människans "natur".
Och krig verkar föda många psykoser och vanföreställningar.
Se på samhällen utan en högre makt. Där sammlas samhällen kring mindre grupper av människor. Grupper som snarare undviker vidare beblandning än söker den.
Först när någon gudom måste blidkas behövs den idag rådande nitiska effektivisering. Sällan verkar tempel eller monument byggas över flera generationer, det finns alltid en förmånstagare för gudarnas tacksamhet.
Jag tror att vi tar moralen och logiken ifrån människor när vi upprättar lagliga rätter, i större utsträckning borde indivdens moral och resonemang stödja eller begränsa. Dom flesta människor delar samma syn på humanitet och männskliga rättigheter världen över. Nu talar jag om individerna, inte nödvändigtvis sammhällsstrukturerna.
Dom värderingar som förmedlas från dagens medier och politiska parterna är att det viktigaste är att kunna komma undan reglerna, om lagen inte säger att man inte får kan man göra så och säga:

-Vi ställer oss också frågande till lagens tillämpning, men med rådande situation följer vi dom stadgar som vi har idag och inväntar utredningen av situationen. Tack.

Sunt bondförnuft skulle tilläpas oftare, då saker oftast inte är så komplicerade. Och då återkommer vi till att logiken finns där, men begränsas. Jag tror att om sammhället byggde kring resonemang om sakers värde, så skulle logiken komma fram ur alla människor

[laotzu]

Hej "Deuce Deceptor" (och alla andra).
Detta är mitt första inlägg. Jag har med jämna mellanrum slängt ett öga på siten, men aldrig själv postat ett inlägg. Men en "tråkig" och "lugn" dag som denna, framför skärmen på jobbet, gjorde att jag inte kunde låta bli...

Rent synligt så har vi [människan] samma biologiska uppbyggnad osv.
[...]
Det jag funderar över är hur lika vi är vad gäller förnuft och rationalitet.

Först vill jag kommentera påståendet att "människan [rent synligt, har] samma biologiska uppbyggnad". Jag tror mig förstå hur Du menar, men samtidigt får man inte glömma att detta är en generalisering. Ingen människa är den andra lik, vare sig till utseende eller genetisk uppbyggnad.

Din undran känns sprungen ur ovanstående påstående, att människor är "lika". Samma ord återkommer nämligen i frågeställningen: "... hur lika [är] vi [varandra]... vad gäller förnuft och rationalitet"?

Men vad menar Du egentligen med att människor är "lika" varandra? "Likheten", människor emellan, torde inte kunna bestå av SAMMANSÄTTNINGEN, ty vi är alla - för att använda Ditt ordval - "rent synligt" olika; observera dock, som jag påpekade ovan, att detsamma gäller biologiskt. Alltså måste "likheten", om den finns, finnas INNAN sammansättningen, i människans "urgrund"; exempelvis materien eller själen.

Sen undrar jag vilken definition av "förnuft" och "rationalitet" Du använder. För att knyta an till ovanstående resonemang: finns "förnuft" och "rationalitet" INNAN sammansättningen - dvs. inneboende i materien eller i själen - eller uppstår möjligheten först I OCH MED sammansättningen?

Observera skillnaden i ovanstående frågeställning: antingen FINNS "förnuft" och "rationalitet" oberoende av människan (absolut) eller så UPPSTÅR MÖJLIGHETEN till "förnuft" och "rationalitet" först i och med människan (relativ).

Är "förnuft" och "rationalitet" absolut, då är saken avgjord: människan är "lika" varandra, och "likheten" består i denna gemensamma "urgrund". [Här uppstår då en mängd nya, intressanta, frågor som i första hand rör denna "urgrund".]

Är "förnuft" och "rationalitet" däremot relativ, ligger det nära till hands att, precis som Du själv antyder, påstå att språket utgör "the Deuce Deceptor" (misstolka min lek med orden rätt); hela vår upplevelse och kommunikation beror av språket. "Likheten" är då den begränsning som människans sätt att uppleva världen (språket) består i. Observera, för att knyta an till föregående resonemang, att denna begränsning då även har biologisk grund!

"Ande" eller "materia"; "absolut" eller "relativ"; enhet i mångfald!

Trevlig sommar,
Gustaf

[Deuce Deceptor]

Två intressanta svar...

Laotzu (Gustaf)...: Välkommen. Trevligt att ha dig här.
Precis som du skriver så är det en generalisering. Ingen människa är den andre lik i alla avseenden. Dock så finns en likhet mellan alla människor som möjliggör att vi kan säga att de bägge är människor. Våran konstruktion skiljer givetvis...men det finns större likheter mellan två människors konstruktion än mellan t.ex. en människa och en hund. Det är detta jag syftade på. Likheten kan visst bestå i sammansättningen. Den gemmensamma nämnaren. Givetvis så finns en likhet mellan allt...pga att det består av samma substans. Potentialen till "allt existerande" finns i materian innan den når en sammansättning som kan kallas människa eller hund. På så sätt har du rätt i att förnuftet indirekt existerar innan människan. Det finns dock inte i "färdig form".

Jag har ingen klar defenition av förnuft och rationallitet. Kanske krånglar det till frågan lite...men å andra sidan är det denna defenition jag söker. Jag undrar vad som är gemmensammt för människors sätt att resonera, tolka och se på sig själva och sin omvärld. Samma fråga skulle kunna ställas om mer simpla robotkonstruktioner.

Ingenting är absolut...mer än möjligen min egen existens oså...
Så språket kan vara kruxet... Men har vi inte en gemmensam tolkningsvärld oavsett språket...som möjliggör att den kan anpassas tillspråket. Skapar vår tolkningsvärld språket eller omvänt? Språket kan väll inte existera innan tolkningsvärlden. Det blir en produkt av den.

Alltså: Relativ-Materia

J R Auk: Om logiken är att följa sina erfarenheter så följs ju dessa enligt en tolkningsmall...eller? Eller är den första erfarenheten den som avgör allt annat? Håller med dig om analysen av att ett subjekt oftast ser på ett annat subjekts handlingar som orationella eftersom de inte har samma erfarenhet(om det är så du menar).

Tror inte att all psykiska problem uppstår vid att man går mot sina erfarenheter. Ibland kan motstridiga erfarenheter skapas störningar eftersom man inte får hela bilden. Kanske kan även hela bilden ge störningar

Att tro på objektiva sanningar medför ofta motstridighet mellan påståenden. Att sätta dessa påståenden som högre än sig själv är enligt mig ett handlande utan insikt. Varje objektiv sanning är subjektiv och det är bara egoismen som är reel. Problem uppstår ofta när medlen för att uppnå målet blir viktigare än målet. T.ex. när en förälder vill ge sina barn en bra uppväxt. Denne vill då bidra med hus, pengar, trygghet oså. Detta leder till att denne jobbar hårt. Jobbet kan då ta över och göra så att föräldern inte hinner träffa sina barn. Målet har då missats totalt.

Instutitioner, religioner osv är till för individerna. När detta missas och individen bortprioriteras för ett "högre" syfte har det gått åt häknefjäll.

Glider ifrån frågan...men tillbaka... Vad är vår "natur"? och vad är "sunt förnuft". Rationalisterna pratade om det medfödda förnuftet. Håller med dem på så sätt att vi har något som vi tolkar erfarenheten med. Erfarenheten påverkar sedan tolkningen. Men kan tplkningsmallen förvrängas totalt...eller bara till en viss gräns?

Jaja... Hade/DD

[laotzu]

En utav anledningarna till att jag skrev som jag skrev - och t. ex. inte hoppade rakt in i en debatt om språkets inverkan på/förutsättning av förnimmelsen - var att jag ville veta lite mer om hur Du resonerar.

Låt mig börja med att kommentera några av Dina (skrivna) uttalanden.

Likheten kan visst bestå i sammansättningen. Den gemmensamma nämnaren. Givetvis så finns en likhet mellan allt...pga att det består av samma substans.

Jag vore tacksam om Du ville förklara litet närmare vad Du menar med att "likheten... visst [kan] bestå i sammansättningen". I meningen efter skiver Du: "Den gemensamma nämnaren". Är det inte en motsättning mellan "sammansättningen [av en substans]" och "substansen [varav sammansättningen består]"?

På så sätt har du rätt i att förnuftet indirekt existerar innan människan. Det finns dock inte i "färdig form".

Du påstår här att förnuftet inte finns i "färdig form" i själva substansen. Således uppkommer något mer än själva sammansättningen, när substansen sätts samman. Jag vet inte riktigt vad Du menar med "färdig form" - eller negationen därav. Detta är en anledning till att jag fortsätter diskutera "substans" och "sammansättning", samt att jag påpekar skillnaden dem emellan.

Av ovanstående kan man våga sig på följande, djärva, påstående: Detta något som uppstår (tillkommer) vid sammansättningen av substansen, på ett sådant sätt att sammansättningen kan sägas "vara" en människa, förutom sammansättningen som sådan, är "språket".

Med ett sådant påstående förskjuter man fokus från frågan om "förnuft och rationalitet" till fokus på frågan om vad "språket" är och hur det påverkar människan; detta sker, från min sida, medvetet (mer om det nedan).

Jag har ingen klar defenition av förnuft och rationallitet. Kanske krånglar det till frågan lite...men å andra sidan är det denna defenition jag söker. Jag undrar vad som är gemmensammt för människors sätt att resonera, tolka och se på sig själva och sin omvärld. Samma fråga skulle kunna ställas om mer simpla robotkonstruktioner.

Frågan om "vad som är gemensammt för människors sätt att resonera, tolka och se på sig själva" innehåller en hel del underförstådda påståenden; förmodligen är Du medveten om dessa.

Det mest uppenbara är påståendet att det finns något gemensamt för människors sätt att "resonera, tolka och se på sig själva". Kanske borde frågan snarare formuleras "finns det något som är gemensamt för människors sätt att resonera, tolka och se på sig själva?" Kanske har Du redan nått insikten att det visst finns något sådant gemensamt; något jag betvivlar, då det verkar vara just detta Du söker. (Om Du dock skulle ha funnit något sådant, redogör gärna för det).

Du skriver att Du saknar en "klar definition av förnuft och rationalitet", utan tvärtom, det är "denna definition jag [Du] söker". Sen sker dock det mest intressanta: Du skriver vad Du söker; med andra ord, Du definierar förnuft och rationalitet! Detta gör Du som följer: "människors sätt att RESONERA, TOLKA och SE PÅ SIG SJÄLV".

Här har vi alltså ett förslag, som i sig består av tre påståenden, på vad "förnuft" är samt vad "förnuftet" sysselsätter sig med: förnuftet resonerar, förnuftet tolkar och förnuftet "ser på sig själv" [självreflektion].

Efter denna - om än stipulativa - definition av "förnuft" kan vi fortsätta vår diskussion. (Sjävlfallet uppstår här också en hel del andra, mycket intressanta, frågor; Vad skiljer människan från djuren? Självreflektionen? osv.)

Låt oss nu sammanföra dessa resonemang (om "språk" och "förnuft") genom att reflektera över "förnuftet", så som vi [Du] definierat det.

Låt oss anta, om så endast för att kunna fortsätta diskussionen, att vi med "resonera" menar en bearbetning av något; förslagsvis upplevelser i form av språkliga uttryck. "Resonemang" är således beroende av språkets form; vi skulle nog uttrycka det som att "resonemang är underkastad logikens lagar". Frågan blir då istället vilka dessa lagar är och om de är absoluta? Finns de öht?

Ovanstående antagande antar i sin tur att "förnuftet" används på något, och att detta något skulle ha sin rot i "upplevelser". Med andra ord, när "förnuftet" "tolkar" så är det "upplevelser" den "tolkar", och detta gör den med hjälp av SPRÅKET.

"Självreflektion" kan antas vara en bearbetning "av språk, med språk".

Men har vi inte en gemmensam tolkningsvärld oavsett språket... som möjliggör att den kan anpassas till språket? Skapar vår tolkningsvärld språket eller omvänt?

Av ovanstående resonemang skulle då dessa frågor vara "fel ställda". Vår "gemensamma tolkningsvärld" är ju just språket!

Språket kan väl inte existera innan tolkningsvärlden? Det blir en produkt av den.

Om Du med "tolkningsvärlden" menar "den värld som består av samma substans som människan själv", så förstår jag Ditt påstående. Om vi dock skiljer, som ovan, mellan dels "tolkningsvärlden" och den "substans" vari denna och människan själv består, så blir inte frågan paradoxal.

Först finns "substans" ("värld"). Ur denna föds "människan", och med denna "språket", som är människans "tolkningsvärld". Med andra ord, precis som Du skriver, "språket... existerar [inte] innan tolkningsvärlden"; de är ju en och samma! Däremot existerade "världen" ("substans"; blanda inte ihop "värld" och "tolkningsvärld") innan "människan" ("sammansättningen") och således även "språket" ("tolkningsvärlden").

Fortsatt - med en förhoppning att den börjat väl - trevlig helg,
Gustaf

[Deuce Deceptor]

AAAAhhhhhhggggrrrrrr!!!!!
Satt och slet med ett svar...så gick jag ifrån ett tag. När jag skulle skicka....borta.

Svar kommer en annan dag.

Tack för trevlig disskution/DD

[laotzu]

Tack själv för den trevliga diskussionen. Låt oss hoppas att datorn skärper till sig; aldrig roligt når det man "slititgt" ihop försvinner.

Ett tips är att skriva längre texter i en texthanterare och sen klista in den i formuläret på hemsidan. Detta då sidor där man loggar in ofta har en "inaktiveringstid" (session time), dvs. en maxtid som användaren får vara inaktiv medan han är inloggad (vanligen 20 minuter). När användaren kommer tillbaka efter en tids inaktivitet, så ombes han att logga in igen. Klickar han istället tillbaka ("back") - i hopp om att t ex. få tillbaka den text han skrev innan han gick ifrån skrämen - kommer det upp en sida som informerar om att hans inaktiveringstid har gått ut ("time out warning"). Texten är borta!

Vet inte om det var just detta som hände Dig, men det är en förkllaring till varför man alltid skall använda en textredigerare (och helst spara då och då) när man skriver längre texten för publisering på Internet.

Ser fram emot Ditt nästa inlägg.

Vänliga hälsningar,
Gustaf

[J R Auk]

J R Auk: Om logiken är att följa sina erfarenheter så följs ju dessa enligt en tolkningsmall...eller? Eller är den första erfarenheten den som avgör allt annat?

Logiken kan inte sägas vara att göra något annat än den specifika situationen kräver. Erfarenheter kan ge en logisk slutsats, men bara i specifika fall. Jag var lite mer ute efter den matematiska logik som man kan tillskriva livet. Jag är övertygad om att vi har en logisk samstämmighet, som går ut på att (likt djuren) inte skapa konflikter som måste lösas med våld osv. (Här kan logiken ligga i att ge den mest engagerade rätt, för stunden för att undvika våldsam konflikt)

Håller med dig om analysen av att ett subjekt oftast ser på ett annat subjekts handlingar som orationella eftersom de inte har samma erfarenhet(om det är så du menar).

Här ligger problemet, vi har disskuterat liknande förut och jag har då betonat värdet av att inte använda sig av personliga referenser, men här kanske inte alla delar samma "medfödda" logik. Då detta kräver ett mer överblickande resonemang. Lev så att du gynnar alla dom som du skulle kunnat delat samma öde med. Och du kommer då gynna dig själv.

Att tro på objektiva sanningar medför ofta motstridighet mellan påståenden. Att sätta dessa påståenden som högre än sig själv är enligt mig ett handlande utan insikt. Varje objektiv sanning är subjektiv och det är bara egoismen som är reel. Problem uppstår ofta när medlen för att uppnå målet blir viktigare än målet. T.ex. när en förälder vill ge sina barn en bra uppväxt. Denne vill då bidra med hus, pengar, trygghet oså. Detta leder till att denne jobbar hårt. Jobbet kan då ta över och göra så att föräldern inte hinner träffa sina barn. Målet har då missats totalt.

Instutitioner, religioner osv är till för individerna. När detta missas och individen bortprioriteras för ett "högre" syfte har det gått åt häknefjäll.

Här skiljer vi oss märkbart åt "Att sätta dessa påståenden som högre än sig själv" är enligt mig den högsta formen av insikt. Men jag kan förstå hur du menar, man får inte ta någon genväg för att komma dit.

Men allt det är logik, ratinallitet i ett system. Ett skapat system.
I det systemet kommer vi aldrig dela samma medfödda logik, eller rätt.
Kanske det sistnämnda förklarar det första

[Deuce Deceptor]

Gustaf:
Då ska vi se. Det var säkert det problem som du skrev om. Testar din lösning.

Att läsa dina föregående inlägg Känns som en blandning av sokratisk metod och Heidegger. Frustrerande, men nyttigt. Ska se vad jag kan göra…

Kan vara bra att definiera några begrepp utförligare.

Förnuft = Din tolkningsmall. Denna påverkar hur du tolkar de erfarenheter du får, men påverkas också av dem. Lite empirism och rationalism i synkretism…om du hänger me.

Logik = Att resonera och väga olika erfarenheter och principer mot varandra. Följa principer av något slag. Förnuftet i arbete.

Språk = Olika sätt att förmedla tolkad information.

Substans = Material. När jag skriver att allt består av samma substans så menar jag det ur en materialistisk synvinkel (även om jag enligt vår administratör inte är fullfjädrad sådan).

Ovanstående definitioner är inte absoluta, enbart praktiska. Jag har kanske slarvat med användningen av ord i föregående inlägg och använt dem i annan betydelse. Tycker du att jag definierar bort något eller har bättre förslag så…

Vad jag menar med sammansättningen och likheten. Tänk dig att du har en klump med valfritt material…järn, lera…tja vad du vill. Av detta material kanske du kan bygga en mängd olika ting. Bilar, krukor, vapen, barnstolar…osv. Trots att substansen är den samma så skiljer sig dessa ting åt avsevärt. Bilarna har, trots att de inte är identiska, en rad likheter pga sin likartade sammansättning (konstruktion). Potentialen till en bil finns i substansen innan bilen kan kallas bil. Den existerar ofärdig, men blir sedan färdig i och med sammansättningen. Jag menar alltså inte att substansen är olika sammansatt, utan att tingen är olika sammansatta av samma substans.

Håller inte med om ditt djärva påstående. Jag vill alltså inte likställa förnuft med språk. Det uppstår många olika saker vid sammansättningen. Sammansättningen sker dessutom inte stegvis eller direkt utan flytande (för att problematisera).

När jag drog in språket så avsåg jag att se problemet från en annan vinkel. Tänk dig att språket har en viss logik. Inget som inte passar in i denna logik kan förmedlas genom språket. Vår tolkade information och logik är som en lerfigur som för att förmedlas till någon annan måste pressas genom en mall (språket)…lerfiguren formas då oundvikligt av mallen. Alltså skulle man kunna tänka sig att språket begränsar vår möjlighet att upptäcka andra människors logik och förnuft. En del av detta perspektiv skulle kunna vara att språket är som det är just eftersom vi enbart kan förmedla tolkad information som den andre kan identifiera sig med. Språket kan då vara som den minsta gemensamma nämnaren för vår logik. Hoppas du förstår trots den tillkrånglade formuleringen. Jag är inte klar med teorin…men jag laborerar lite. Förslag?

Jag tror att det finns vissa saker som är gemensamt för människor. Jag tror att alla har ett förnuft och en logik. Det finns även uppenbara likheter i konstruktionen som gör att en människa kan kalla just människa och inte hund. Det jag är osäker på är hur lika olika förnuft och olika logik är. Jag tror att alla människor använder induktionsprincipen och identitetslagen…men hur lika är vi i övrigt? Vår likartade konstruktion borde få återverkningar på vår logik och vårt förnuft. Hur lika och hur olika kan vi vara?
Jag tror inte på absoluta lagar (i meningen objektivt sanna). De är i fall av existens bortom vårt vetande. Allt går genom subjektet och subjektet kan aldrig bli objektiv betraktare av sig själv. Det finns dock principer och lagar som en stor samling individer delar.

Frågan förutsätter som du skriver en del antaganden (som alla frågor). Givetvis är dessa en del av frågan. Jag är medveten om att vissa antaganden kanske inte alls är givna. Kritisera gärna…men kom också med förslag. Jag skriver för att jag är osäker på frågan…men utvecklas genom diskussionen.

J R Auk: Hur definierar du logik? Kräver en situation något? Hur drar du slutsatsen att vi har en samstämmig småpacifistisk logik?

Det är omöjligt att inte använda personliga referenser.

Du ska alltså gynna dig själv först. Din analys av vad som gynnar dig själv mest är att leva uppoffrande för andra. Varför denna slutsats?

Nej…förmodligen kommer vi aldrig besitta samma logik. Men hur lika eller olika?

Hade/DD

[laotzu]

Att läsa dina föregående inlägg känns som en blandning av sokratisk metod och Heidegger. Frustrerande, men nyttigt. Ska se vad jag kan göra…

Jag har förvisso läst idéhistoria, men känner mig dessvärre inte så pass säker på respektive filosof att jag vill uttala mig om hurivida vi är lika eller inte. En sak är dock säker: Min mustasch är INTE lik Heideggers!

Men visst; en diskussion underlättas, enligt mig, om man klargör för vad det är man menar med respektive begrepp man bygger upp diskussionen kring, dvs. klargör för vad det är man diskuterar. Förstår dock om vissa inte alls tycker detta är nödvändigt; man kan ju "upptäcka" olikheter i tolkning och språkbruk under diskussionens gång. Alla är vi olika; vem är jag att avgöra vad som är rätt för andra?

Förnuft = Din tolkningsmall. Denna påverkar hur du tolkar de erfarenheter du får, men påverkas också av dem. Lite empirism och rationalism i synkretism…om du hänger me.

Måste erkänna att jag känner mig osäker på vad Du menar med "tolkningsmall"; "denna påverkar hur du tolkar de erfarenheter du får, men påverkas också av dem". Min fråga är: Vad ÄR detta?

Om jag förstår Dig rätt så är det "förnuftet" som sätter gränsen för hur vi tolkar våra upplevelser. "Förnuftet" är dock inte statiskt; det påverkas av upplevelsen och förändras således ständigt.

Min egentliga fråga är: Vad är detta om inte språket? (Resonemanget fortsätter nedan efter Din definition av språket.)

Logik = Att resonera och väga olika erfarenheter och principer mot varandra. Följa principer av något slag. Förnuftet i arbete.

Här verkar vi, på sätt och vis, vara överens; vi har olika syn på vad "erfarenhet" är: jag menar att all erfarenhet är språklig, emedan Du inte verkar hålla mig härom. Jag skulle dock hellre säga att logik är "de regler enligt vilka vi väger olika erfarenheter och principer mot varandra". Att praktisera detta benämner jag hellre "resonera" eller "tänka".

Språk = Olika sätt att förmedla tolkad information.
[...]
Håller inte med om ditt djärva påstående. Jag vill alltså inte likställa förnuft med språk. Det uppstår många olika saker vid sammansättningen. Sammansättningen sker dessutom inte stegvis eller direkt utan flytande (för att problematisera).
[...]
Tänk dig att språket har en viss logik. Inget som inte passar in i denna logik kan förmedlas genom språket. Vår tolkade information och logik är som en lerfigur som för att förmedlas till någon annan måste pressas genom en mall (språket)…lerfiguren formas då oundvikligt av mallen.

Som diskussionen visat, är det här vi är som mest oense. Jag tycker klart att Du undergräver språket. Låt mig reflektera kring språket litet, för att försöka exemplfiera hur jag tänker.

Först vill jag dock klargöra en sak. Mitt likställande, tidigare under diskussionen, av förnuft och språk var endast ämmat att påvisa den likhet jag lägger i begreppet "språk" med den Du lägger i begreppet "förnuft". Jag menar alltså inte att "språket är förnuft"; detta kommer, förhoppningsvis, att klarna under pågående framläggning.

Du skriver att språket "förmedlar". Min fråga blir då vad Du menar med "förmedlar"? Jag tolkar det som att Du menar att språket används för att förmedla MELLAN människor. Detta håller jag inte med om; enligt mig används språket förvisso till att förmedla, men också i ett tidigare skede.

Vad innebär det att tolka en upplevelse? Som jag tolkar Dig är det "förnuftet" som sätter gränsen för denna tolkning; på vilket sätt och hur? Jag skulle här hellre föreslå att det är språket som begränsar vår tolkningsförmåga av upplevelsen; med andra ord, språket används redan i det ögonblick Du tolkar Din upplevelse.

Du upplever någonting. Hur skall Du nu tolka detta utan att använda språket? Hur förklarar Du det Du upplevt för Dig själv, utan språket? Hur förmedlar Du (fysisk varelse) upplevelsen till Ditt medvetande (jaget)? Eller, för att använda de ord Du valt för Din framläggning: jag anser att även Din tolkningen av upplevelse måste pressas genom en mall (språket), vilken då, oundvikligt, formas av mallen.

Ett exempel på detta är hur eskimåerna använder ordet "snö". Olika källor ger olika antal, men en snabb sökning på Internet, via Google, ger mig allt emellan 30-300. Om jag tolkar Dig rätt så skiljer sig vårt (svenskarnas) "förnuft" från deras (eskimåernas)? Detta eftersom det är "förnuftet" som sätter gränserna för vad vi kan tolka av våra upplevelser?

Enligt mig är det istället språket som skiljer oss åt. Deras språk har en annan precision för att benämna snö än vad vårt språk har. Detta beror på behovet av att benämna snö; språket är dynamiskt och utveklas, men hela tiden inom ramen för språket självt. Språk skapas med språk, men förmågan till språk finns inbyggd i den fysiska konstruktion vi benämner människa. (Kanske är det detta Du menar med "förnuft"? Se sammanfattning nedan.)

Språket kan då vara som den minsta gemensamma nämnaren för vår logik.

Är villig att anta påståendet.

Skall jag sammanfatta ovanstående verkar det som att vår syn på saken skiljer sig på följande sätt: Du menar att förnuftet begränsar språket - språket finns inom förnuftet - emedan jag, tvärtom, menar att förnuftet är begränsat av språket - förnuftet finns inom språket.

Jag tror inte på absoluta lagar (i meningen objektivt sanna). De är i fall av existens bortom vårt vetande. Allt går genom subjektet och subjektet kan aldrig bli objektiv betraktare av sig själv. Det finns dock principer och lagar som en stor samling individer delar.
[...]
Jag skriver för att jag är osäker på frågan… men utvecklas genom diskussionen.

Är villig att hålla med Dig: även om Sanningen finns, besitter ingen säker vetskap härom. Låt oss därför fortsätta vår diskussion och utvecklas med den!

Trevlig hälsning,
Gustaf

[J R Auk]

J R Auk: Hur definierar du logik? Kräver en situation något? Hur drar du slutsatsen att vi har en samstämmig småpacifistisk logik?

Logik är att vara konsekvent och att ta alla faktorer i beräkning, jag tror alltså att logiken hos människor är lika men att förmågan att beräkna faktorer kan skilja oss åt.

Förstår inte vad du menar med "kräver en situ ngt"

Därför att "Det är omöjligt att inte använda personliga referenser."
Jag stödjer mig på min insikt i mitt eget psyke och den utveckling som jag tycker mig ha gjort. Jag har slagits och använt ilska som skydd, för det är därför man använder våld. Kan man inte hävda sig på annat sätt så kommer nävarna fram. Kriminallitet likaså.
Jag är övertygad om att ingen njuter av att behöva blåsa andra eller stjäla från andra. Jag har själv ställts inför situationer då jag kännt tvungen att bryta lagen (vilket jag inte lider av), men också situationer där jag brutit mot min moral och det har jag verkligen lidit av.
Och jag vet att min hjärna har byggt upp vissa "egobevarande" lögner för att rättfärdiga det beteendet och det i sin tur har lett till fler problem med liknande utgång.
Sen baserar jag mig på insikt i andra människors situation. Jag har alltid talat mycket med allt och alla, aldrig dragit mig för att resonera med okända.

Har ni talat med uteliggarna, knarkarna, langarna, våldsverkarna och samhällets "avskum" så inser ni nog att livet är en balansgång. Det är ingen skillnad från dom och ni (vilka nu ni är, men resonemanget kräver ett ni; själv svävar jag i limbo)
Jag säger inte att man ska ursäkta allt beteende. Bara att man inte ska straffa någon för att dom inte passar in. Man måste försöka bättra på samhörigheten för att stävja sådana problem.
De sociala konstruktioner som vi bygger upp begränsar och distanserar kontakten och samvaron människor imellan. Man måste ha kaos i sinnet för att kunna vara human, som något citat lyder (eller var det min tolkning av att "dansa med fjärilen"? )

[/quote]

Du ska alltså gynna dig själv först. Din analys av vad som gynnar dig själv mest är att leva uppoffrande för andra. Varför denna slutsats?

Nej…förmodligen kommer vi aldrig besitta samma logik. Men hur lika eller olika?

Som sagt är vi begränsade av vår subjektiva begreppsbild, och kan därför aldrig få något objektivt bevis för våra ataganden (utom som nu genom resonemang, perfekt!!). Därför måste vi behandla möjligheten, att allt vi vet och tror är falskt, som sann. Och därigenom följer att vi måste gynna alla andra så mycket som möjligt. Vi vet ju aldrig vem det är som har fått subjekten rätt. Det blir för mig en objektiv sanning, även om det är en sanning utan mycket av sanning i sig.

Skrivet i ett äkta lyckligt liv kräv..... tråden.

Resonemang är, eftersom vi alltid kommer vara flera individer, i allt som involverar oss i varandra, den högsta formen av rättvisa. Detta kommer av, att ingens verklighet, kan ses mindre värd, om ett likvärdigt förhållande ska uppnås.
Om vi inte erkänner det, så erkänner vi inte vårt eget värde gentemot andra, och kan inte hävda oss jämställda mot desamma.
För med det man hävdar sin rätt över andra med, kan man inte förneka i hävd mot någon annan. Och med evalverande system, måste med största sannolikhet antas, att man inte har starkast hävd.

Det är också något jag anser vara ofrånkommligt och sant. Objektivt sant. Om man beaktar möjligheten att vi inte vet, och ödmjuk bör man väl vara, om man söker sanningen

[Deuce Deceptor]

Gustaf: Idéhistoria verkar kul att läsa. Om jag hade pengar skulle jag läsa hela livet...fan va kul.

Det här med förnuftet. Jag hämtar inspiration från rationalismen. Ur ett biologiskt perspektiv så har vi olika instinkter och eventuellt olika andra medfödda egenskaper. Dessa kan ses som en del i din tolkningsvärld iom att de påverkar hur du ser på din omvärld. Det verkar även så att vi människor har en icke erfarenhetsbaserat tolkningsmall. Våra resonemang följer likartade principer oavsett upplevelser. Denna mall förändras givetvis genom upplevelser. En synkretism mellan det eviga kriget hos psykologerna...arv eller miljö. Självklart har vi människor även likartade upplevelser, men någon form av möjlighet till logik finns där innan. Facken att placera informationen i, sinnena att inta informationen med, verktyg för att behandla informationen och tolka den. Existensen föregår inte essensen...men förnuftet föregår upplevelsen. Kommer till språkets förhållande till detta nedan…

Logikdefinitionen är snarlik.

Språket och förnuftet… Det är ju möjligt att prata om språk i olika vid bemärkelse. Om vi t.ex. jämför min hunds språk med mitt så använder han mycket dofter, kroppsuttryck och läten av olika ljus eller mörk typ. Mitt språk är förvisso även kroppsspråk, men till stor del uttalade ord. När jag kommunicerar med min hund får jag anpassa mig till honom och han delvis till mig för att hitta ett gemensamt språk. Jag försöker ha en vid definition av språket. Jag ser språket som all form av kommunikation med hjälp av alla sinnen. Som jag och herr administratör diskuterat tidigare så tänker olika människor på olika sätt. Vill jag minnas rätt så tänker han mer i former av ljud och uttalade ord än vad jag gör. Det finns människor som har s.k. syntesi som upplever ljud som färger, former som ljud osv. Tankebanorna hos olika djur och annorlunda skapta människor kan också diskuteras. Givetvis kan man säga att detta också är ett språk. Att tänka i bild, färg, känslor, osv osv. Definitionen kan göras olika vid. På sätt och vis tror jag att olika individer har helt unika individuella språk som de tänker med. När det kommer till att förmedla den tolkade informationen till andra måste vi dock använda oss av det vi vanligen hänvisar till när vi pratar om språk… kommunikation mellan människor. Det finns en skillnad i detta språk och det individuella språket. Konstnärer försöker ofta tänja på denna skillnad och förmedla i känslor, symboler osv, men fullt ut går det inte. Precis som du skriver så innebär tolkningen av information via förnuftet en liknande pressning genom mall…men av en annorlunda och unik typ. Eskimåer har på sätt och vis ett annorlunda förnuft. Mestadels för att de har andra upplevelser. En tid på Grönland och din tolkning av olika sorters snö skulle nog förändras oavsett om du lär dig ett nytt språk. Du får en annan personlig upplevelse av snö.

Inom den feministiska debatten så diskuteras ofta olikheter mellan könen och på vad det beror. Hur mycket kan vi egentligen förstå varandra även om vi skulle få identisk uppfostran. Hur lika är vårt förnuft från början, och hur lika är det efter tonåren? Vi behöver inte ge oss in i denna debatt, men jag tar det som ett exempel.

Jag skriver för tillfället en uppsats om Bhagavad Gita. Tolkningen från sanskrit till svenska är inte alltid så enkel (vad jag förstått…jag kan inte sanskrit). Översätt t.ex. Dharma eller Yoga till svenska och få med dess hela betydelse. Det går inte. I likhet med detta så måste Gustafspråket pressas genom en annan mall för att kunna förstås. Även om dit förnuft och din logik skiljer sig avsevärt från min, så kanske jag inte kan se detta…du kan inte förmedla detta. Givetvis kan inte heller du inse att vår logik och vårt förnuft verkligen skiljer sig. Ibland kan jag förvisso känna stora problem att förmedla en tanke eller upplevelse. Ett problem som framförallt är vanligt bland många mystiker.

J R Auk: Om logiken är att anamma principen att vara konsekvent och ta alla faktorer i beräkning så tror du då att detta är en gemensam nämnare för alla människors logik. Eller? Finns det fler gemensamma aspekter hos människors förnuft och logik?

Visst vinner vi oftast på diplomati oså…men inte i varje fall. Många system bygger på att alla köper konceptet…det kommer alla aldrig göra. Våld behövs i vissa situationer. Jag förstår din analys utifrån osäkerheten om tillvaron. Jag har en liknande till grund för min politiska hållning. För mig innebär inte osäkerheten att vi måste uppoffra oss för andra, utan att vi inte skall inskränka på andras frihet. Maximal frihet som är förenligt med lika frihet till alla (eller i varje fall många). Rättvise tänkande på denna grund är ur ett konsekvensperspektiv funktionellt. Om jag vill ha blod när jag blir skadad, så gör jag bäst i att lämna blod själv. Att skapa vissa typer av oskrivna och skriva överenskommelser för att man ställer upp på varandra är inte samma sak som att lova varandra total uppoffring. Dessa typer av ”kontrakt” är till för mig och grundar sig delvis på min egen insikt om begränsning.

Jag brukar se på uteliggare och utstötta på ett liknande sätt. Alla är produkter av arv och miljö…därför finns det möjlighet att förstå näst intill varje handling och varje beteende. Detta innebär inte att jag behöver acceptera eller ens vara snäll mot människan i fråga. Dock kan det vara bra att fråga sig varför man är som man är och vilka konsekvenser det får. Känner att vi glider lite från ämnet här…

Hade gött mina vänner/DD

[laotzu]

Huh, vilken tur att jag lever som jag lär: satt och knåpade med ett svar, och vips - när jag skulle skicka iväg inlägget - så loggades jag ut! Nemas problemas, för jag hade skrivit inlägget i en texthanterare

Det jag funderar över är hur lika vi är vad gäller förnuft och rationalitet. Vilka är de minsta gemmensamma nämnarna för oss människor på detta plan?
...
Är vi alla bundna till ett liknande förnuft?
...
Alltså skulle man kunna tänka sig att språket begränsar vår möjlighet att upptäcka andra människors logik och förnuft.
...
Språket kan då vara som den minsta gemensamma nämnaren för vår logik.
...
Jag tror att alla har ett förnuft och en logik.
...
Det jag är osäker på är hur lika olika förnuft och olika logik är.
...
Även om ditt förnuft och din logik skiljer sig avsevärt från min, så kanske jag inte kan se detta… du kan inte förmedla detta. Givetvis kan inte heller du inse att vår logik och vårt förnuft verkligen skiljer sig.

Om det nu är så att alla individer har ett eget förnuft och en egen logik, men endast kan kommunicera med andra via diverse olika språk som alla följer en gemensamm logik, så kan vi aldrig "inse att vår [individens] logik och vårt [individens] förnuft verkligen skiljer sig" då vi aldrig kan vara i någon annans medvetande och/eller uppleva världen genom någon annans medvetande. Detta är självklart, så jag tror knappast att det är det "individuella" förnuftet eller den "individuella" logiken Du söker; Du frågar efter motsatsen: "... hur lika... är [vi] vad gäller förnuft och rationalitet[?]"

Frågan borde i så fall omformuleras enligt följande: Finns det något "kollektivt" förnuft och någon "kollektiv" logik? Kan vi veta få vetskap härom och i så fall hur? Om inte, är sanning relativt?

[laotzu]

Trök på fel knapp, så jag ser ett par missöden i texten samt glömde önska en trevlig helg, men iaf...

[Deuce Deceptor]

Jag försöker ge exempel på alternativa lösningar. Är inte 100% övertygad om min analys av språk oså (även om jag börjar bli säkrare). Det jag önskar är andra lösningar och andra vinklar att testa emot. Håller du med mig...eller hur tänker du?

Frågan skulle kunna vara: Kan vi bli varse om de delar av vår logik som är gemmensamma? och Vad är det i så fall? Typ som du formulerade det alltså...

Jag tror i och för sig att sanning är relativt. Även om vi människor kan enas om gemmensam logik så blir dessa gemmensamma nämnare inte objektivt sanna för det.

Tackar för ditt enträgna arbete att klargöra vad jag menar
Kanske skulle kunna få lite åsikter rörande problemet...?
Jag har mina tankar, men jag tror jag väntar med dem lite.

Hade gött/DD