Hur lyckas evolutionen så bra?

[Oblivion]

Det är en sak med evolutionen som jag inte riktigt förstår.
Jag tycker att det mesta i naturen har lyckats lite väl bra för att bara bero på slumpar.

Några exempel:

* Våra ögon är placerade högst upp på kroppen där de gör mest nytta.

* Våra öron är lägligt nog formade som trattar som lätt fångar in ljudvågor.

* Vi har fått fingrar, tår och naglar som gör att vi kan hantera redskap och som på alla sätt gör att vi klarar oss bättre.

* Vi får orgasm som lockar till förökning. Lägligt och bra...

* Den köttätande växten "vet" att det finns insekter som flyger omkring i luften. Den "vet" att den behöver vara snabb för att fånga dem och den "vet" att insekten är stor nog att inte fly förbi håren den har runt "munnen". Den har dessutom en slags syra som smälter ner insekten och som pricken över i har den även möjligheten att ta upp näringen ur insekten.
Skulle den köttätande växten se ut som den gör idag om det inte existerade insekter?
Inte konstigt att folk blir religiösa när naturen lyckas med såna skapelser.

* Vi har fått behålla håret på huvudet för att skydda mot solen, vi har ögonbryn och ögonfransar som skyddar de känsliga ögonen och vi har hår på känsliga ställen som armhålorna, skrevet och ansiktet.

* Marulken har fått ett blinkande "metspö" som den lockar till sig småfisk med, lägligt nog framför munnen. Jag har svårt att förstå att den av en slump (miljoner slumpar) har fått ett så bra redskap.

Jag skulle kunna fortsätta rabbla i timmar... Jag tycker det är lite väl många otroligt lyckosamma slumpar för att jag bara ska kunna köpa teorin med "det naturliga urvalet" där den starkaste individen överlever. Jag kan acceptera att individerna som hade ögonen högst upp på kroppen överlevde lättare än de som hade ögonen lägre på kroppen, men det förklarar inte t ex. orgasmen eller den avancerade köttätande växten.

Jag är inte religiös och tror inte på andra "övernaturliga" ting. Jag är bara förbluffad över hur väl evolutionen lyckas.

Vore kul att höra era åsikter!

[amy]

Allt är så perfekt för att allt styrs av naturlagar (oss, medvetandet, Gud). Det finns inga slump.

Vi kallar det en naturlag att jorden drar saker till sig. Även insekter och djur kan sägas vara naturlagar. De är förutsägbara. Livet blir mer och mer medvetet hela tiden. Ju mer medvetna vi blir om kroppen destå mer separeras vi från det universella medvetandet. Vi är dock ändå en "naturlag".

Men "naturlag" är ett tomt ord som inte förklarar något.

Vi vet att vi styrs av det vi kallar för jag. Medvetandet. Så... vi vet vad naturlagen är. Så... vi vet att allt styrs av medvetandet. Vi designar allt.

En viktig sak som evolutionsteorin inte förklarar är varför saker utvecklas. Det finns ingen ingen anledning för "död" materia att bli mer och mer komplicerat och klä sig i avancerade kreativa former om någon kreativ kraft (logos) inte styr den. Varför skulle liv uppstå öht om det inte fanns en stark vilja som styr den.

Man har ingen energi eller motivation om man inte har ett mål. Livet och universum har ett evigt mål.

[offe]

Oblivion, du svarar själv på din fråga:

vi klarar oss bättre

Av varje art finns vid varje tillfälle tusentals individer. Varje individ har en unik genuppsättning, eftersom hans gener är en slumpvis blandning av hans föräldrars gener. Då och då sker mutationer, dvs skador uppkommer på en gen, som ger en ny variant av genen.

En viss gen kan ge individen bra egenskaper, som ökar dess förmåga till överlevnad. Eller dåliga egenskaper, som minskar dess förmåga till överlevnad. Eller genen kan bara finnas där, utan att på något sätt påverka överlevnaden, men den förs i alla fall vidare till nästa generation och kommer kanske i framtiden att öka/minska förmågan till överlevnad för ett barnbarn eller barnbarns barn.

Bland de tusentals individerna finns det alltså de som klarar sig bättre, därför att de har gener som passar bättre i just den omgivningen de befinner sig i. De kommer att ha lättare att hitta en partner, lättare att hitta mat till sin avkomma så att den överlever till vuxen ålder och de kommer att leva längre, så att de hinner med att få fler avkomma.

Allt sammantaget gör att de gener som ger bra egenskaper kommer att vara överrepresenterade i nästa generation. För varje generation utvecklas arten litegrand pga att de dåliga generna blir mer och mer sällsynta.

[FIG]

Det är en sak med evolutionen som jag inte riktigt förstår.
Jag tycker att det mesta i naturen har lyckats lite väl bra för att bara bero på slumpar.

Men tänk också att vi har haft typ hur mycket tid som hälst,

vi ta öron som tex, om vi slupa fram en from av öron, och om vi vänta tiläkligt länge så kommer även den formen som vi har, och då så sluta vi med att testa nya öron, frågan är väl hur många försök behöder vi för att slumpa rätt?

[offe]

Jag skulle inte säga att öronen är framslumpade. Förändringen mellan öronen på en generation och nästa är framslumpade, men sedan sker ett systematiskt urval, genom att dåliga öron sorteras ut. Det är visserligen ingen (Gud eller så) som tänker: "Hmm, de där öronen verkar fungera bra, dem behåller vi." men bara genom att öronen fungerar bra finns de kvar i nästa generation. Evolutionen är inte intelligent, men den ger heller inte slumpmässiga resultat, den är systematisk.

Vi har inte slutat testa nya öron. Evolutionen pågår fortfarande.

[FIG]

Jo det var umderfär så som jag menade,
kanse var lite ortdlig :)

[Zartax]

Offe förklarar ganska bra hur det fungerar men han tar bara upp ena sidan av evolutionens mynt. Den sida som handlar om anpassning till överlevnadsförutsättningar. Den andra sida, som inte allt för sällan motverkar den första, handlar om förmågan att föra just sina specifika gener vidare.

Tänk bara på hur många saker det finns på djur som inte gör dem bra anpassade till naturens förutsättningar. Ta påfågeln t.ex. Dess stjärtfjädrar är totalt överdimensionerade. Varför? För att de lockar till sig det motsatta könet. Störst fjädrar får mest ragg, så att säga. Men är de funktionella på något praktiskt sätt? Absolut inte! De är som en stor skylt som säger "Kom och ät!". Troligen var påfågels förfader bättre på att överleva, men påfågeln, eller den med störst mest glänsande fjädrar, var tillräckligt bra och det räcker. Konkurensen här handlade inte om överlevnad, utan om fortplantning.

Ett annat exempel är lejon. Om en lejonhanne får tag på lejonungar som inte är hans egna så dödar han dem. Det gynnar givetvis inte arten på något sätt eftersom det blir färre lejon och är därför ett dåligt drag ur artens synvinkel. Å andra sidan så ju fler lejonungar hanen dödar, desto större andel av de som är kvar kommer hans ungar, och därmed hans gener, att representera. Gener som har som förkärlek att döda andras ungar.


Jag ser det lite så att slumpen är den som sår fröet till en ny utveckling och sen fungerar evolutionen och det naturliga urvalet som en katalysator för att få fram fler och mer extrema varianter av mutationen, förutsatt att den gynnar nån av de två dragen.


Orgasmen förklaras väl bäst av att den som har mest sex får flest barn. Vem tror du är mest motiverad till sex? Den som får orgasm eller den som inte får det? Kåtast vinner, helt enkelt.

[Katana]

Ja, vartenda cell i ens kropp VET vad det behöver för att göra sitt. Vartenda organism är programmerade för en viss uppgift och allt går ihop.
Det är ett gigantiskt samspel och visst är det fashinerande. Vad som är mindre fashinerande är att människan till skillnad från naturen inte vill samspela så väl.

[offe]

Människan är inte programmerad för efterlevnad av etiska regler, utan för överlevnad och reproduktion av generna. Samspelar gör hon i den mån det ökar hennes förutsättningar för detta. Krigar gör hon av samma skäl som lejonhannen slår ihjäl andras ungar, för att de egna generna ska dominera efterkommande generationer.

Naturen är inte god.

[Oblivion]

Tack för alla svar!
Offe, du skrev att jag svarade på min egna fråga med orden "vi klarar oss bättre". Men det är just det som jag inte förstår med evolutionen.
De flesta förändringar på en art uppstår av mutationer och om resultatet är bra nog så förs det ofta vidare till nästa generation.
Jag har ändå svårt att förstå att t ex. orgasmen har utvecklats totalt av en slump EXAKT där den behövdes som bäst för vår art - i samband med reproduktionen. Orgasmen gjorde att vi förökade oss bättre och därför fördes det vidare till nästa generation... MEN den stora frågan är hur det kan slumpa sig så att en så genialisk egenskap ens utvecklas överhuvudtaget?

Du skrev även: "Evolutionen är inte intelligent", men i ett svagt tillfälle var det just vad jag frågade mig själv. Det känns nästan som att evolutionen i sig är intelligent som t ex. utvecklar öron som inte bara är trattformade utan även är försedda med skåror som förstärker ljudet ännu mer.  
Vissa egenskaper hos växter och djur är så bisarra att jag helt enkelt inte tycker att det borde kunna hända, hur lång tid de än haft på sig att utvecklas. (den köttätande växten är ett av de bättre exemplen)

Zartax, du skrev "Orgasmen förklaras väl bäst av att den som har mest sex får flest barn. Vem tror du är mest motiverad till sex? Den som får orgasm eller den som inte får det? Kåtast vinner, helt enkelt"

Det där är ännu en sak som jag bara blir förbryllad över. Visst, vi blir mer motiverade att ha sex, men det är ju inte därför vi fick orgasmen. Vi har fått den genom slumpar och inte efter en genomtänkt handling. (även om det är precis det jag tycker det ser ut som)

[Zartax]

Tack för alla svar!
Offe, du skrev att jag svarade på min egna fråga med orden "vi klarar oss bättre". Men det är just det som jag inte förstår med evolutionen.
De flesta förändringar på en art uppstår av mutationer och om resultatet är bra nog så förs det ofta vidare till nästa generation.
Jag har ändå svårt att förstå att t ex. orgasmen har utvecklats totalt av en slump EXAKT där den behövdes som bäst för vår art - i samband med reproduktionen. Orgasmen gjorde att vi förökade oss bättre och därför fördes det vidare till nästa generation... MEN den stora frågan är hur det kan slumpa sig så att en så genialisk egenskap ens utvecklas överhuvudtaget?

Du skrev även: "Evolutionen är inte intelligent", men i ett svagt tillfälle var det just vad jag frågade mig själv. Det känns nästan som att evolutionen i sig är intelligent som t ex. utvecklar öron som inte bara är trattformade utan även är försedda med skåror som förstärker ljudet ännu mer.  
Vissa egenskaper hos växter och djur är så bisarra att jag helt enkelt inte tycker att det borde kunna hända, hur lång tid de än haft på sig att utvecklas. (den köttätande växten är ett av de bättre exemplen)

Zartax, du skrev "Orgasmen förklaras väl bäst av att den som har mest sex får flest barn. Vem tror du är mest motiverad till sex? Den som får orgasm eller den som inte får det? Kåtast vinner, helt enkelt"

Det där är ännu en sak som jag bara blir förbryllad över. Visst, vi blir mer motiverade att ha sex, men det är ju inte därför vi fick orgasmen. Vi har fått den genom slumpar och inte efter en genomtänkt handling. (även om det är precis det jag tycker det ser ut som)

Jag tror inte du riktigt uppskattar verkligen hur lång tid och hur många generationer som faktiskt har existerat. Se det såhär:

Du ska kasta basket. (hmm..., nej, läs vidare. ) Du ska träffa korgen på 50m avstånd. Nej, säg 75m. Helt omöjligt, eller hur? Men säg också att du får 1 milion försök. Tror du inte att du på nått av de där försöken skulle lyckas? Alla dina misslyckade försök kommer glömmas bort, alla de 999999 st. Men det där enda, det där du lyckas, det kommer att etsa sig in i ditt minne och stanna kvar väldigt länge. Precis så är det med evolutionen. Det finns säkert 999999 misslyckade mutationer på varje lyckad, men de är de där lyckade som stannar kvar, som finns att beskåda för efterföljande generationer. Nu har livet uppskattningsvis funnits i vadå, tre miljarder år? Det blir mååånga försök det. Säkert 99.999% misslyckade, men på tre miljarder år och säkert tre millioner miljarder försök så blir det ändå en del rätt lyckade resultat. Och lyckade resultat stannar, medan misslyckade glöms bort. Det är nog därför det är så svårt att fatta hur ALLA de här väldigt lyckade konstruktionerna har kommit till. För att man ser bara de lyckade (nästan iaf).

Angående dina bisarra köttätande växter undrar jag varför du tycker de är bisarra? För att de är komplicerade (vilket de inte är jämförelsevis, med t.ex. en trollslända) eller för att de är ovanliga och väldigt olika mycket annat? En venus flugfälla (vilken jag antar du tänkte på) är enligt mig en ganska grundläggande kontruktion.


Katana: Det finns inget samspel i naturen (inte generellt iaf). Det finns konkurrens. Om en art kan ta över, så gör den det. Obarmhärtigt. Tror du djuren bryr sig om balansen i naturen? Givetvis inte. De gör allt för att lyckas så bra som möjligt. Det är krig på alla fronter. Se bara på kaniner och dingo i australien. Varför finns de djur som finns idag? För att alla andra djur är utrotade. Djungelns lag kallas inte djungelns lag för inte.

[Wintran]

Det evolutionsteorin inte förklarar är varför livsformer överhuvudtaget har denna strävan att föra sina gener vidare, och där tar diskussionen om livets uppkomst över. Vi måste antagligen förstå exakt hur icke-liv först blev till liv för att bättre förstå livets fullständiga strävan.

Min egen teori är att molekyler aldrig skulle börja reproducera sig ifall inte någon kraft styrde dem till detta, precis som atomer inte skulle reagera med varandra utan elektromagnetism. Därför tror jag att livet är ett resultat av någon existerande eller oupptäckt naturlag. Om det finns något djupare än naturlagarna i sig har jag däremot ingen aning om.

Om en art kan ta över, så gör den det. Obarmhärtigt. Tror du djuren bryr sig om balansen i naturen? Givetvis inte. De gör allt för att lyckas så bra som möjligt.

Jag tycker människans förmåga till empati även för andra livsformer är en intressant aspekt av evolutionen i detta avseende. Är det en bieffekt av att empati visat sig gynna chanserna för reproduktion eftersom de med högre empati haft lättare för att skapa relationer med andra människor? Kanske blev empati intressant först när människor började leva i grupper som införde regler mot överflödigt våld, och social styrka och status blev viktigare för reproduktionen än att rent fysiskt kunna besegra konkurrenter av samma kön?

Eller fyller empati mot andra livsformer någon annan funktion? Kanske visade sig den förmågan tillåta oss att tämja vissa djur, såsom hundar, som sedan kunnat hjälpa oss säkra vår egen överlevnad.

[Katana]

Människan är inte programmerad för efterlevnad av etiska regler, utan för överlevnad och reproduktion av generna. Samspelar gör hon i den mån det ökar hennes förutsättningar för detta. Krigar gör hon av samma skäl som lejonhannen slår ihjäl andras ungar, för att de egna generna ska dominera efterkommande generationer.

Naturen är inte god.

Människan har glömt livets egentliga syfte samt HUR man lever.

[Katana]

Katana: Det finns inget samspel i naturen

Under ytan, under ytan vännen.

Det finns konkurrens. Om en art kan ta över, så gör den det. Obarmhärtigt. Tror du djuren bryr sig om balansen i naturen? Givetvis inte. De gör allt för att lyckas så bra som möjligt. Det är krig på alla fronter. Se bara på kaniner och dingo i australien. Varför finns de djur som finns idag? För att alla andra djur är utrotade. Djungelns lag kallas inte djungelns lag för inte.

Du ser visst bara ytan änsålänge...

[Zartax]

Det evolutionsteorin inte förklarar är varför livsformer överhuvudtaget har denna strävan att föra sina gener vidare, och där tar diskussionen om livets uppkomst över. Vi måste antagligen förstå exakt hur icke-liv först blev till liv för att bättre förstå livets fullständiga strävan.

De livsformer som inte hade nån strävan att föra sina gener vidare dog troligen ut rätt snabbt. Kvar blev de som hade strävan. Nu var det säkert inte vad jag skrev som du var ute efter men imo så går det inte djupare än så.

Jag tycker människans förmåga till empati även för andra livsformer är en intressant aspekt av evolutionen i detta avseende. Är det en bieffekt av att empati visat sig gynna chanserna för reproduktion eftersom de med högre empati haft lättare för att skapa relationer med andra människor? Kanske blev empati intressant först när människor började leva i grupper som införde regler mot överflödigt våld, och social styrka och status blev viktigare för reproduktionen än att rent fysiskt kunna besegra konkurrenter av samma kön?

Eller fyller empati mot andra livsformer någon annan funktion? Kanske visade sig den förmågan tillåta oss att tämja vissa djur, såsom hundar, som sedan kunnat hjälpa oss säkra vår egen överlevnad.

Betänk också att det är stor skillnad på olika människors empati för andra bland dagens människor. Inte alltför sällan har ledare varit folk som haft väldigt liten empati för andra runtomkring sig. Jag tror att empati i viss mån hjälper till vid ett liv i grupp men att för stor empati (evolutionistiskt sett) har varit ett tecken på svaghet då man lätt blir utnyttjad.

Vår empati till djur av olika slag tror jag mer beror på att empati inte har utvecklats mot den egna arten direkt, utan mer mot de som verkar hjälplösa eftersom det ger trygghet i en grupp inför de tillfällen då man själv kanske är hjälplös. Empati får folk att vilja hjälpa de som inte kan hjälpa sig själva, vilket då även innefattar andra varelser än människor. T.ex. så har folk i allmännhet väldigt stor empati för djur som ser gulliga och försvarslösa ut (läs lurviga djurungar, kaniner osv) medan deras empati för andra djur är mycket mindre eller helt saknas, t.ex. de flesta fiskar. Men ja, jag skulle nog se det som en bieffekt av gruppsamhällen.

En annan intressant teori som jag har hört är att vår väldigt överdimensionerade hjärna har kommit till på samma sätt som påfågelns stjärtfjädrar. Vi behöver verkligen inte vara såhär smarta för att överleva, men att det har varit attraktivt att vara smart och därför har de smartaste generna haft en liten fördel på reproduktionspunkten gentemot andra gener.

Människan har glömt livets egentliga syfte samt HUR man lever.

Som du givetvis vet då? Dela med dig!