Varför Randi lär få behålla sin miljon

[hovnarr]

Jag tycker om logik. Faktum är att jag tycker att man i förstone bör se om en frågeställning kan lösas - eller lösas upp - genom logiskt resonerande, innan man tillgriper empiriska eller andra mer omfattande metoder. Annars är risken att man inte kommer någon vart utan att begripa varför, eller uppnår ett resultat som är byggt på ett korthus.

Känner ni till "One Million Dollar Paranormal Challenge?". Läs den korta informationen här och kom sedan tillbaka:
http://www.randi.org/research/index.html

Resten av detta inlägg ska utforska tanken att någon faktiskt skulle lyckas. Låt oss nu vara tillräckligt vetenskapliga för att leka låtsasleken ett ögonblick. Randi överbevisas och får punga ut med miljonen. Världens alla forskare tror först att det är ett skämt, men får sedan själva möjlighet att kontrollera det inträffade med egna ögon. Den som presterar bedfriften blir världens mest kända person över en natt, intervjutiderna haglar, hundratals elitforskarteam över hela världen står färdiga med nålar, skalpeller och tester för att utvärdera vederbörande. Det blir det största som hänt sedan andra världskriget. Den moderna vetenskapen kollapsar. Ateisterna vet inte längre vad de ska tro. Folk strömmar tillbaka till kyrkorna, som ändå inte vet mer än de gjorde igår. Möjligheterna till profit och utnyttjande växer sig större än någonsin! Och så vidare. Allt på grund av att någon exempelvis lyckades frammana ett andeväsen offentligt och på kommando.

Jahapp. Så till den logiska grunden. Låt oss alltså ponera att det fanns en andevärld som möjliggjorde paranormala fenomen, komplett med högre väsen som hade visst inflytande över människan. Skulle de visa sig offentligt? Det skulle ju utbryta panik och förvirring utan dess like! Om det fanns några ambitioner att kommunicera från den sidan vore det väl då bättre att närma sig den enskilda människan mer subtilt. Skulle nån få för sig att berätta för omvärlden att sett mormor sväva över sängkanten, skulle de antingen inte bli trodda eller få något på recept. Systemet är alltså idiotsäkert och tur är väl det.

Jag vill absolut inte slå ett slag för andevärlden och paranormala fenomen med det här inlägget. Men jag vill uppmärksamma på att den vetenskapliga, offentliga metoden (med krav på insyn och reproducerbarhet etc.) inte nödvändigtvis är något som låter oss diskriminera i frågan om det finns paranormala fenomen eller inte. OM det finns sådana fenomen skulle de i alla fall inte visa sig i vetenskapliga prövningar. Det blir som att leta efter mörker med en ficklampa. Och därför lär Randi få behålla sin miljon.

[offe]

Du har helt rätt.

[Tore]

Nu tror jag i och för sig att du överdriver det här prisets betydelse en aning, men framför allt handlar ju inte Randis pris bara om kontakter med andevärlden. Det finns många andra (påstått) paranormala fenomen som skulle kunna vinna priset, som inte implicerar existensen av någon andevärld. Exempelvis att homeopatiska läkemedel bevisades ha bättre effekt än placebo, eller att tankeöverföring (mellan två levande människor) bevisades fungera.

[Rafael]

Jahapp. Så till den logiska grunden. Låt oss alltså ponera att det fanns en andevärld som möjliggjorde paranormala fenomen, komplett med högre väsen som hade visst inflytande över människan. Skulle de visa sig offentligt? Det skulle ju utbryta panik och förvirring utan dess like! Om det fanns några ambitioner att kommunicera från den sidan vore det väl då bättre att närma sig den enskilda människan mer subtilt. Skulle nån få för sig att berätta för omvärlden att sett mormor sväva över sängkanten, skulle de antingen inte bli trodda eller få något på recept. Systemet är alltså idiotsäkert och tur är väl det.

Vad får dig att förutsätta detta och ingen annan av de många många möjligheterna?

[hovnarr]

Ja, priset får stå som en symbol för alla vetenskapliga försök att påvisa paranormala fenomen.

Jag använder nog andevärlden på ett bredare sätt än du Tore. Kanske är "en andlig dimension i tillvaron" bättre, så att man inte tror att det handlar om någon speciell planet dit man kan åka och träffa lustiga livsformer.

Frågan du ställer är alltså tvådelad:
1) Implicerar påvisandet av vilken sorts paranormalt fenomen som helst att vi lever i verklighet med en paranormal dimension?
2) Om en sådan dimension påvisas, måste vi då förutsätta att det finns krafter som kan påverka vår varseblivning av den, utan att direkt ha observerat dessa?

Nr 1 tycker jag att man utan vidare kan svara ja på. Nr 2 avgörs helt av hur vi kom att varsebli den paranormala dimensionen. Man skulle ju t.ex. kunna tänka sig att fler och fler människor under flera generationer utvecklade förmåga att läsa tankar, och att vi skulle kunna förklara detta med gängse evolutionära principer (även om själva förmågan skulle kräva nya teorier). Men det kan också exempelvis röra sig om att tvillingarna Anna och Lotta plötsligt hör en röst som säger "Ni har fått förmågan att läsa varandras tankar! Gå ut i världen och kungör att det finns en paranormal dimension!". Då vore en teori kring en högre vilja närmare till hands.

[gunsmoker]

Om jag förstår ditt inlägg rätt vill du medelst logik räkna ut en ponerad andes tillvägagångssätt vad gäller att varsebli människor om sin egen existens och att det sättet du kommer fram till automatiskt utesluter möjligheten för en sådan varseblivnings vetenskapliga falisifierbarhet pga andens, enligt din logik, känsla för att inte vilja orsaka panik?

Frågan blir väl i så fall om andar är så välartade av sig, eller kanske rentav vill skapa tumult?

[offe]

Om de hade velat skapa tumult, hade de gjort sig synliga. Då hade den paranormala dimensionen varit allmänt accepterad vid det här laget.

Eftersom den inte är det, måste andarna vara välartade.

Eller icke-existerande.

[Rafael]

Eller så hindras de onda andarna av turtles från att invadera jorden; men vänta bara...

[Tore]

Jag använder nog andevärlden på ett bredare sätt än du Tore. Kanske är "en andlig dimension i tillvaron" bättre, så att man inte tror att det handlar om någon speciell planet dit man kan åka och träffa lustiga livsformer.

Tja, jag vet förstås inte vad du menar med "en andlig dimension i tillvaron", men ditt resonemang bygger ju uttryckligen på att det skulle finnas något slags "högre väsen" som har "ambitioner att kommunicera" med oss och som efter övervägande väljer att antingen "visa sig offentligt" eller att "närma sig den enskilda människan". Vidare skulle detta väsen vilja undvika att vi här på jorden drabbas av "panik och förvirring" och handla därefter. Det är svårt att tolka det på något annat sätt än att du talar om en slags övernaturlig varelse med tankar och känslor liknande våra egna. Vad jag säger är bara att paranormala fenomen inte i allmänhet implicerar existensen av sådana varelser.

Om de hade velat skapa tumult, hade de gjort sig synliga. Då hade den paranormala dimensionen varit allmänt accepterad vid det här laget.

Eftersom den inte är det, måste andarna vara välartade.

Eller icke-existerande.

Eller impotenta. De kanske försöker göra sig synliga, men lyckas lika dåligt som de som försöker kontakta dem åt andra hållet.

Sedan förstår jag faktiskt inte varför ni tror att det skulle utbryta panik. En stor del av jordens befolkning är redan fast övertygade om att det finns andeväsen, så varför skulle de få panik av att det visade sig att de har rätt? Och de som absolut inte vill tro kan alltid fortsätta hävda att bevisen är otillräckliga och att det nog finns en alternativ förklaring.

[offe]

Tore skrev:

Sedan förstår jag faktiskt inte varför ni tror att det skulle utbryta panik. En stor del av jordens befolkning är redan fast övertygade om att det finns andeväsen, så varför skulle de få panik av att det visade sig att de har rätt? Och de som absolut inte vill tro kan alltid fortsätta hävda att bevisen är otillräckliga och att det nog finns en alternativ förklaring.

Ingen har sagt att det är så. Poängen är bara att det skulle kunna vara så. Poängen är att det kan finnas andra anledningar till att ingen har vunnit den där miljonen, än den anledning man först tänker på (att paranormala fenomen inte existerar).

Det vetenskapliga sättet att arbeta har sina brister. Man sätter upp en modell, i det här fallet "paranormala fenomen existerar inte". Sedan gör man experiment. Dessa kan visa att modellen är fel (man upptäcker ett paranormalt fenomen) eller att modellen stämmer tills vidare. Det man inte kan göra är att visa att modellen är rätt. Risken kvarstår alltid att ett senare experiment ska visa att den är felaktig.

Det kan finnas 1000 orsaker till att paranormala fenomen inte visar sig. En orsak är att de inte existerar. De övriga 999 vet vi inget om.

[hovnarr]

Om jag förstår ditt inlägg rätt vill du medelst logik räkna ut en ponerad andes tillvägagångssätt vad gäller att varsebli människor om sin egen existens och att det sättet du kommer fram till automatiskt utesluter möjligheten för en sådan varseblivnings vetenskapliga falisifierbarhet pga andens, enligt din logik, känsla för att inte vilja orsaka panik?

Inte så dåligt sammanfattat. Men jag skulle gärna finna ett sätt att uttrycka det mer lättfattligt.

Frågan blir väl i så fall om andar är så välartade av sig, eller kanske rentav vill skapa tumult?

Offe han före. Om de finns, får vi förmoda att inte vill skapa tumult.

Vad jag säger är bara att paranormala fenomen inte i allmänhet implicerar existensen av sådana varelser.

Vad jag säger är att detta beror både på vilken sorts fenomen det är fråga om, och hur det uppkommer. En plötslig förändring, såsom att man plötsligt kan påvisa ett paranormalt fenomen, tarvar ju en förklaring till varför det inte var möjligt tidigare. Men det måste inte med logisk nödvändighet vara fråga om ett andeväsens viljenyck. Frågan är dock om det verkligen är ett paranormalt fenomen om det finns en naturlig förklaring till det, såsom att vi utvecklat ett känsligare mätinstrument och nu kan uppsnappa något vi tidigare inte trodde fanns.

Ingen har sagt att det är så. Poängen är bara att det skulle kunna vara så. Poängen är att det kan finnas andra anledningar till att ingen har vunnit den där miljonen, än den anledning man först tänker på (att paranormala fenomen inte existerar).

Ja, jag hade ju ambitionen att genom "ren logik" påvisa det tokiga i företaget att söka efter paranormala fenomen med vetenskapliga metoder, men det känns i dagsläget som argumentationen inte räckte ända fram. Offes argument är starkare, även om det inte är lika allomfattande. Det skulle kunna vara så att det är omöjligt att bevisa paranormala fenomen vetenskapligt, men det finns inga logiskt tvingande skäl (som jag kan komma på idag) som säger att det måste vara omöjligt.

[hovnarr]

Man skulle kunna omformulera det hela till följande resonemang:

Premiss 1: Det finns anekdotiska redogörelser för paranormala fenomen.
Premiss 2: Det går inte att bevisa paranormala fenomen vetenskapligt.

Dessa tycks vid första anblicken motsäga varandra, förutsatt att man inte hittar en förklaring. En sådan förklaring kan antingen rikta in sig på att de anekdotiska redogörelserna är falska (dvs alla har inbillat sig alltsammans, eller misstagit sig på annat sätt), eller att den vetenskapliga metoden är oförmögen att påvisa paranormala fenomen.

Vad jag söker nu är om det finns någon meta-metod för att avgöra vilken av dessa förklaringar som bör betraktas som mest rimlig. Är det helt subjektivt (alltså beroende av den världsbild man har själv), eller finns det någon form av objektivt/realistiskt angreppssätt "für alle"?

[Grubblarn]

Det människan kan uppfatta och uppleva, kan hon även påvisa genom vetenskap. Det människan uppfattar och upplever bestäms av samma lagar som den upplevda världen. Alltså måste man kunna sätta ihop en maskin som återskapar det människan erfar, förutsatt att vi är en del av världen precis som världen utanför vår kropp är en del av världen.

Jag väljer som exempel fenomenet med currykors. Många människor säger sig känna av dessa linjer, djur drar sig mot/drar sig undan dessa, precis som människor kan känna obehag i närheten av korsen. Det vi har är en massa anekdoter. Men om något som currykors faktiskt finns, borde man kunna visa det med någon mätapparat som återskapar människans mätapparat. Jag tror att en del av de fenomen vi inte kan förklara kommer att kunna "förklaras" i takt med att vetenskapen förfinas.
Det är orimligt att påstå att den vetenskapliga metoden inte kan påvisa saker som finns i vår erfarenhetsvärld.

[Tore]

Ingen har sagt att det är så. Poängen är bara att det skulle kunna vara så. Poängen är att det kan finnas andra anledningar till att ingen har vunnit den där miljonen, än den anledning man först tänker på (att paranormala fenomen inte existerar).

Vad jag undrade var varför ni tror att det skulle utbryta panik om det bevisades. Om du inte tror att det skulle utbryta panik så räcker det som svar på frågan.

Det vetenskapliga sättet att arbeta har sina brister. Man sätter upp en modell, i det här fallet "paranormala fenomen existerar inte". Sedan gör man experiment. Dessa kan visa att modellen är fel (man upptäcker ett paranormalt fenomen) eller att modellen stämmer tills vidare. Det man inte kan göra är att visa att modellen är rätt. Risken kvarstår alltid att ett senare experiment ska visa att den är felaktig.

Jag kan inte se att det du beskriver är en brist hos "det vetenskapliga sättet att arbeta". Det är snarare ett "fact of life", som brukar gå under benämningen "induktionsproblemet".

Det kan finnas 1000 orsaker till att paranormala fenomen inte visar sig. En orsak är att de inte existerar. De övriga 999 vet vi inget om.

Ja, och det kan finnas 1000 orsaker till att du inte ser några flygande kor när du blickar upp mot himlen. En av dem är att kor inte kan flyga. De övriga 999 (t.ex. att korna är genomskinliga eller att de endast flyger på natten eller ovan molnen) blir inte mer övertygande för att de är många.

Frågan blir väl i så fall om andar är så välartade av sig, eller kanske rentav vill skapa tumult?

Offe han före. Om de finns, får vi förmoda att inte vill skapa tumult.

Eller någon av offes andra 998 förklaringar...

Vad jag säger är att detta beror både på vilken sorts fenomen det är fråga om, och hur det uppkommer. En plötslig förändring, såsom att man plötsligt kan påvisa ett paranormalt fenomen, tarvar ju en förklaring till varför det inte var möjligt tidigare. Men det måste inte med logisk nödvändighet vara fråga om ett andeväsens viljenyck. Frågan är dock om det verkligen är ett paranormalt fenomen om det finns en naturlig förklaring till det, såsom att vi utvecklat ett känsligare mätinstrument och nu kan uppsnappa något vi tidigare inte trodde fanns.

"Mätinstrumentet" i sådana här sammanhang är ju nästan alltid en människa; någon som säger sig besitta en paranormal förmåga. Att ingen har lyckats tidigare kan då helt enkelt bero på att tidigare försökspersoner har saknat förmågan, att de har varit i "dålig form", eller att omständigheterna kring försöket har varit annorlunda. Det kan också handla om att förmågan är så svag att tidigare, mindre omfattande tester inte har kunnat ge statistiskt signifikanta resultat. Någon "naturlig förklaring" till fenomenet i sig impliceras inte av detta. Inte heller behöver förändringen ske plötsligt, som du antyder ovan. Man kan tänka sig att man steg för steg hittar testmetoder som ger allt tydligare utslag, och även att försökspersoner kan tränas att göra bättre ifrån sig med tiden.

[offe]

Tore skrev:

offe skrev:
Ingen har sagt att det är så. Poängen är bara att det skulle kunna vara så. Poängen är att det kan finnas andra anledningar till att ingen har vunnit den där miljonen, än den anledning man först tänker på (att paranormala fenomen inte existerar).

Vad jag undrade var varför ni tror att det skulle utbryta panik om det bevisades. Om du inte tror att det skulle utbryta panik så räcker det som svar på frågan.

Det är fullständigt ointressant om panik skulle uppstå eller inte. Det här är en teoretisk diskussion.

offe skrev:
Det kan finnas 1000 orsaker till att paranormala fenomen inte visar sig. En orsak är att de inte existerar. De övriga 999 vet vi inget om.

Ja, och det kan finnas 1000 orsaker till att du inte ser några flygande kor när du blickar upp mot himlen. En av dem är att kor inte kan flyga. De övriga 999 (t.ex. att korna är genomskinliga eller att de endast flyger på natten eller ovan molnen) blir inte mer övertygande för att de är många.

Jag har inte försökt övertyga någon om att det finns vare sig andar eller flygande kor. Faktum är att jag inte tror att de finns. Men om de finns, kan man hitta på hur många skäl som helst till att de inte har visat sig. (Jag menar inte att de är exakt 999, bara att de är många.)

Jag tror inte att man genom nu kända fakta kan avgöra om andar finns eller inte, precis som man inte kan veta om en gud finns eller inte. Man kan inte ens avgöra vad som är "rimligast" att tro. Därför väljer jag själv vilka okända fenomen jag tror på och inte. Jag tror t.ex. på drakar, men inte på flygande kor.