Det "perfekta" fängelset?

Moderator: Moderatorgruppen

funkyzeit
Inlägg: 96
Blev medlem: 31 aug 2006 19:41
Ort: Skåne

Inläggav funkyzeit » 03 nov 2006 18:14

J R Auk skrev:Ok jag ser att du tror på den gudomliga ordningen och balansen, vågen som väger över till ena sidan ska balanseras till den andra.  


Nej, det gör jag inte alls. Det har du hittat på själv. Jag tror inte på någon gudomlig ordning. Om du gör en liten, liten ansträngning i  din läsförståelse så märker du säkert att jag hävdar att lagtexten är till för att följas. Den är till för att vi skall kunna upprätthålla ordning & reda i samhället. Den är ett resultat av en ständig omförhandling och konsensus kring vilka regler som skall gälla. Lagen är inte gudomlig, den är en mänsklig konstruktion. Bisarrt att jag ska behöva förklara detta.

Vissa naiva stackare tror att harmoni & ordning kan upprätthållas genom att alla bara "tar sitt ansvar". Det är ren, världsfrånvänd idioti. Enda sättet att motverka överträdelser är att utdela påföljd. Den som tror något annat är en träskalle. Punkt slut.


Så det kan aldrig förekomma situationella faktorer som fråntar individen ansvar.


Självklart finns det alltid förmildrande omständigheter som gör att du kan slippa påföljd. Min poäng är återigen att den som begått en överträdelse med berått mod skall bestraffas. En person som blir jagad och hotad till livet handlar givetvis i nödvärn. Dessa omständigheter finns behandlade i lagtexten.

Håller till 100% med Tractatus om samtliga scenarion ovan, med ett undantag: sen när är det ett brott att vara fascist? Att bedriva hets mot folkgrupp och dylikt är givetvis kränkande och skall bestraffas, men att vara "fascist" är det inte. Att förbjuda en politisk åskådning är i sig fascistiskt. Demokratin måste i viss mån tillåta även det som hotar den för att göra sig förtjänt av namnet. Var gränsen skall gå är inte solklart, utan är även det under ständig omförhandling.

Låt oss då tåga till dom ickeinvesterande besuttna och ta från dom de medel som skulle kunna komma till bättre användning.

??

Men en limsniffande 11-åring som beter sig som ett svin då?

Ungdomsvårdsskola är en rimlig åtgärd.

Eller en försupen mentalt handikappad som jämställs med en 11-åring?

Omhändertagande, här rör det sig inte om brott utan att sociala myndigheter tar hand om en otillräknelig medmänniska som är inkapabel att klara sig själv.

Som du ser så är världen inte svart och vit. Det finns oändliga scenarion, och allt är inte så enkelt som du vil göra gällande. Allt du pratar om här rör inte brott. Det är på grund av samhällets komplexitet som SRL är en så diger lunta.

ska dessa lama lagväktare som distanserats från samhället genom sitt dubbla värde, lön, göra det?


Ja. Sen att du lägger en personlig värdering och tycker att de är distansierade från samhället hör inte hit. Lagtexten finns där, och jurister är dess uttolkare. Det finns bra och dåliga lagvrängare, precis som det finns bra och dåliga människor.

Så då bör ni straffas, fascism, fasces, spöknippena hagla, liktorerna våra gator vandra. Straff och polisväsen på bekostnad av frihet.


Du behöver inte bli hysterisk. Och din poäng är absurd. Medborgare som inte är förbrytare har full frihet att göra vad de vill. Förbrytare skall jagas och straffas.

Låt mig omformulera mitt sista exempel för att avrunda.
Den som slår någon som har slagit dom. Brottsligt?


Ja. Den slagne tar lagen i egna händer.

Den som slagit skall straffas, men ingen får slå någon annan. Paradoxalt.


Nej, staten har våldsmonopol och är de enda som har rätt utdela bestraffning. Individen har bara rätt att använda våld i nödvärn.

Nej tack jag stannar nog hellre utanför samhällets hägn med moralen i behåll. Leve laglösheten!

Ps. Jag trodde det skulle gå att argumentera om detta med straff


Ja, det är inte lätt att föra en diskussion om lag och rätt med någon som hyllar laglösheten. Positionerna känns ganska låsta.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 nov 2006 19:48

Är det alls möjligt att diskutera lagstiftning genom att hänvisa till lagboken? Positionen känns ganska låst. Det är, så att säga, en icke-diskussion. Lustigt, jag känner igen den där stilistiken...

Är det inte lite underligt att skilja form och innehåll åt gällande ideologier? Hänger de inte ihop? Lagstiftningen bär ju dessutom med sig en implicit ideologi.

På tal om nåt helt annat så finns det en liten anekdot i Alf Henriksson Antikens Historier som lyder:

[...]Protagoras hade gjort upp med Euatlos att denne skulle betala honom en talent när han hade blivit fullärd och kunde vinna en process, men när mästaren omsider ansåg Euatlos mogen för detta vägrade den läraktige eleven att betala och sade att Protagoras kunde ju stämma honom om han ville; klart var emellertid att några pengar skulle det inte bli hur domarna än dömde, ty om Euatlos förlorade processen så betydde detta uppenbarligen att Protagoras inte fullgjort sitt åtagande; blev han däremot frikänd så hade ju domstolen befriat honom från skyldigheten att betala. Protagoras genmälde att detta var alldeles fel resonerat; tvärtom förhöll det sig så att Euatlos måste betala ut pengarna hur domstolen än ställde sig. Frikändes han så hade han ju därmed vunnit processen och måste betala i kraft av avtalet; förlorade han däremot så innebar detta att domstolen förpliktade honom att betala. Han hänsköt alltså saken till en domstol, men när domarna hade lyssnat till parternas argumentering förklarade de sig ur stånd att döma i målet, körde ut Protagoras och hans elev på gatan och sade till varandra: "Sådan kråka sådant ägg."

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 nov 2006 19:59

Intressant, jag läste just det stycket för en halvtimma sen, och nu kommer du och stör mitt rungande inlägg som jag författade mot dom klena :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 nov 2006 20:28

Hade du trott på en gudomlig ordning hade du varit förlåten, nu står du här naiv och otrygg. Vill köpa lögnen om att din trygghet stärks iockmed att dom utsatta får det sämre och inte erkänns den samhörighet som delas i vår gemensamma ras. Människa.

Men du erkänner din fascism?

För mig blir positionen då lika låst. Det enda argumentet för straffets helgande är att det är enda sättet att kuva människor till lydnad. Lydnad inför vad och inför vem? Klart att det är lätt att följa med i lagens trånga rymd när man saknar förmåga till kreativitet och inte på något sätt kan utmärka sig :)

Självklart finns det alltid förmildrande omständigheter som gör att du kan slippa påföljd. Min poäng är återigen att den som begått en överträdelse med berått mod skall bestraffas. En person som blir jagad och hotad till livet handlar givetvis i nödvärn. Dessa omständigheter finns behandlade i lagtexten.

Det är alltid den enskilde. Allt annat är ett försök att unslippa sitt ansvar. Enda sättet att slippa undan är om man inte är psykiskt tillräknelig (dvs inte är herre över sina handlingar). Begår man överträdelser i annat fall är man en slapp, odisciplinerad tölp som skall bestraffas för sina överträdelser.


Intressant att du talar om svart och vitt som om jag inte var medveten om det. Jag söker ge en bild av vad jag anser vara en human lösning som kan appliceras generellt medans du först skrek om straff och inget annat, sen läste du väl vad du skrivit igen, insåg att du inte ville bli förknippad med fascism och tonade ner din framställning.
Medborgare som inte är förbrytare har full frihet att göra vad de vill. Förbrytare skall jagas och straffas.


Ok anta att jag är en medborgare, anta att jag inte gör något brottsligt.
Anta att jag vill odla cannabis.
Nej vänta det får jag ju inte. Så ditt påstående om att laglydiga medborgare får göra vad dom vill stämmer inte.
Vi får göra vad vi vill tills det bryter mot sammhällsfördraget, som vi ju alla skrivit under på, jag kommer ihåg att jag skrev det i blod som lämnades till karolinska och sedan användes det mot fördragets paragrafer för att söka rätt på en brottsling. Vänta nu brott för att straffa brott, var inte det likt han som slog den slående?
Ja just det du gav ju argument för varför det är så. Staten har våldsmonopol. Och varför det? För att dom inte, likt dig, har några argument?

Som jag sa vi har hamnat i den gamla dogmen, lagen är till för att följas. . .

Ja. Sen att du lägger en personlig värdering och tycker att de är distansierade från samhället hör inte hit. Lagtexten finns där, och jurister är dess uttolkare. Det finns bra och dåliga lagvrängare, precis som det finns bra och dåliga människor.


Dysfunktionalitet skall bestraffas och om möjligt korrigeras. Lagtexten avgör vad som är dysfunktionellt och asocialt beteende.



Tyvärr är det inte så, lagen är till för att dom styrande skall kunna styra, inte för samhällets välmående. Strukturella orättvisor finns inbyggda i den lag vi nu har. Varför ska dom med nitlotterna godta det?

Frihetskämpar är det enbart när striden har vunnits, jag för dessa argument därför att jag inte är revolutionär utan reformert. Revolutioner tenderar att kullkasta dom ideologiska grunder som föranledde maktövertagandet.

Vad har du drabbats av?
Vem har fått dina aggressioner att jaga bort din empati?
En smäll på käften eller bara en klent byggd kropp?

Den som vill döda eller skada någon annan hindras inte av lagen. Den som utsätts för brott skyddas inte av lagen.

Var finns den princip som ger att något dåligt görs bättre om dåligt görs mot den som gjort fel?

Fram för konformiteten och L'Homme-Machine.
Du inser inte att du inte är ensam i detta samhälle, jag spottar på dom lagar som vi har idag.
Vi är inte lika inför lagen och som sagt utnyttjas lagtolkningen för att systematiskt förtrycka och hålla oliktänkande ifrån makten.

När 10000 människor gick till demonstration i Göteborg sållades några få ut och gjordes till exempel för att ge en tydlig bild att det är inte acceptabelt att störa bilden som "vi" vill måla upp av Sverige. Skulle det inte varit för ditt tillkortakommande i den kritiska processen kanske du kunde varit en av dom.

Figurerade bevis sades presentera verkligheten bättre än originalen och åklagaren som tempererat bevisen hyllades.

Och jag fick en smäll på käften på polisens firmafest för jag utryckte det absurda i skjuta den lallande stenkastare, men inget straff utdömdes och trots allla lagens väktare gick dom i samlad tropp för att slänga mig ut :)

Därav hyllar jag laglösheten.
Jag skulle inte göra ont för lagens bevarande vilket du kanske är beredd till.

Men när du är beredd att återgå till debatten om varför vi bör ha straff och vad vi avser med dessa så kan vi fortsätta.

Men tills dess går jag och pissar på lagen skrattandes glatt, röker en spliff och lyssnar på peps standard. Glad att det är ett sådant oerhört avstånd mellan dig och mig. (att datorn skiljer oss åt :wink:)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
sethny
Inlägg: 157
Blev medlem: 07 aug 2006 16:41
Kontakt:

Inläggav sethny » 04 nov 2006 10:07

Vissa naiva stackare tror att harmoni & ordning kan upprätthållas genom att alla bara "tar sitt ansvar". Det är ren, världsfrånvänd idioti. Enda sättet att motverka överträdelser är att utdela påföljd. Den som tror något annat är en träskalle. Punkt slut.


Man måste våga vara naiv annars kan det aldrig ske någon positiv förändring.

Vem ska straffa dem som straffar då ? Begår inte de som straffar samma misstag ? Är inte att bestraffa också att begå brott ?

"En kidnappare låser in en man i lägenhet för att pressa denne på pengar."

"Lagen låser in kidnapparen i en cell för att berätta att denne gjort fel och att denne borde straffas för att den låst in en man i en lägenhet för att pressa denne på pengar."

Jag vet att det är svårt att komma på bra alternativ men det som vi följer idag kan aldrig leda till att människor lär sig av sina misstag.

"Du är 10 år och knuffar din 2 år yngre bror han ramlar och slår sig"

"Din pappa kommer och knuffar dig i ryggen så du ramlar och slår dig"

Vad har du lärt dig av ditt misstag ?

Nu kanske du säger att man kan inte jämnföra barnuppfostran med vuxna som begår brott , Joo det kan man för de som begår brott och skadar sin omgivning är barn i sinnet och behöver precis samma hjälp med sin uppfostran som ett barn.

Ja, det är inte lätt att föra en diskussion om lag och rätt med någon som hyllar laglösheten.


De som hyllar laglösheten är de som insett att brott måste bemötas med
dess motsats !

Anta att jag vill odla cannabis.


Think we got a potsmooker here please call 911!!! :D

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 04 nov 2006 12:47

Vem ska straffa dem som straffar då ? Begår inte de som straffar samma misstag ? Är inte att bestraffa också att begå brott ?


Skojar Du? Nej, de som bestraffar behöver inte begå ett misstag. Vi lever i ett samhälle där konventioner finns. Jag hävdar inte att de alltid är korrekta ,verkligne inte. Ännu en till som hyllar laglöshet. Behärska er lite.
Utifrån ditt påstående (fråga) antar jag att Du hävdar att folk inte skall straffas för något avsiktligt ont de gjort.

Måste därav distinkt avfärda dig som en förvirrad korkskalle.

Användarvisningsbild
sethny
Inlägg: 157
Blev medlem: 07 aug 2006 16:41
Kontakt:

Inläggav sethny » 04 nov 2006 12:55

Måste därav distinkt avfärda dig som en förvirrad korkskalle.


Det gör du rätt i!!  :D

Ondska ska ju helt klart bestraffas med Ondska !

Vet inte vad jag tänker på ibland !  :oops:
Okunskapen är min lärare , Smärtan är min vän.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 04 nov 2006 14:11

Du måst kunna skilja på en handling och en handling.

Vad som är ondska är kontext/avsikts-beroende. Att hålla någon inlåst i en källare i fem år, förgripa sig på denna person - det är ondska, eller en negativ/destruktiv medveten handling om Du så vill. Att däremot spärra in (med allt vad det innefattar) fanskapet  som begått en sådan handling - det är inte ondska, utan en åtgärd som kollektivet (och förhoppningsvis förövaren själv) vinner på. Kan Du skönja skillnaden?

Det som Du här kallar för ondska, kallar jag negativ förstärkning.

Användarvisningsbild
sethny
Inlägg: 157
Blev medlem: 07 aug 2006 16:41
Kontakt:

Inläggav sethny » 04 nov 2006 16:17

Absolut , Men båda handlingarna resulterar i "ondska" förstår du hur jag menar ?

Det finns ingen god "ondska" förstår du hur jag menar? . En felaktig handling kan inte styrkas av något kollektiv.

För då är kollektivet lika "ont" förstår du mitt resonemang .

Åter till frågan Kan man bekämpa felaktiga handligar som skadar andra människor med samma medicin?

Är det därför 90% av alla som suttit inne eller blivit bestraffade begår brott igen ? De förstår fortfarande inget om sin situation och varför de har blivit satta i sitt "onda" öde.

Va de behöver är att få veta vad kärlek är , kontrasten till deras nuvarande tillstånd.

Ingen människa är "ond" min vän , utan har bara brist på kunskap. Precis som du och jag som har en stor bristfällig  kunskap om oss själva och vad vi gör här på jorden och varför  osv osv...

Bilden som kollektivet speglar är väldigt vänligt inställd till kriminalitet det nästan provocerar fram brott och elände. Eftesom alla människor inte kan anpassa sig till ngåon annans sitution så blir det elände med lagar och en bestämmande regering.

Hur ska en makt kunna sätta sig in i allas tillstånd och utforma ett system utefter det ? Det är något som vi allihop måste lära oss! Lära oss att respektera varandra att hjälpa varandra istället för att gå blinda i ett system som bara passar vissa individer . Är det konstigt att de som står utanför blir arga frustrerade begår brott för sin överlevnad ?

Svaret blir då: nej det är helt logiskt att brott begås.

De som inte orkar leva och "behärska" sig i ett sådant samhälle och inte har tillräckligt med kunskap att se igenom fasaderna, begår brott i okunskap om sitt eget tillstånd och förhållande till samhället.
Okunskapen är min lärare , Smärtan är min vän.

Användarvisningsbild
sethny
Inlägg: 157
Blev medlem: 07 aug 2006 16:41
Kontakt:

Inläggav sethny » 04 nov 2006 16:22

Du måst kunna skilja på en handling och en handling.


Berätta gärna lite mer skillnaden på de båda alternativen jag gav ovan .

Va är det för skillnad på en "Ond"(Brottsligen) och en "Ond"(kollektivet) handling ?

Är det grupptryck ? eller vad är skillnaden ? Den som gjorde något "ont" först ?

Nej detta liknar ett dagis...jag lägger ner  :lol:
Okunskapen är min lärare , Smärtan är min vän.

funkyzeit
Inlägg: 96
Blev medlem: 31 aug 2006 19:41
Ort: Skåne

Inläggav funkyzeit » 04 nov 2006 16:24

sethny skrev:Ondska ska ju helt klart bestraffas med Ondska !


Att ni använder er av begrepp som "gudomlig rättvisa" och "ondska" i en diskussion om brott & straff är nog det mest skrämmande i den här tråden. Det är inbillade fantasifoster som inte hör hit. Och när vi börjar använda ord som "ondska" så utesluter vi förnuftet ur debatten.

Hjärnspöket "ondska" har ingen reell existens. Vi människor ingår i ett samhällskontrakt. Vill man tillhöra samhället så ställer man upp på kontraktet och där ingår både rättigheter och skyldigheter (fastän en större och större andel människor verkar välja att ignorera den senare delen). Att inte begå brott är en sådan skyldighet.

Jag nämnde att hämnd är det primära, och jag står fast vid detta. Om vård, omsorg och återanpassning av förbrytare blir kriminal-"vårdens" primära mål så blir resultatet att det inte finns något som avskräcker presumtiva förbrytare från att begå brott. Om du läser mellan raderna så är det alltså inte (den "gudomliga") hämnden i sig som är poängen. Utan att smärtan som påföljden innebär har en avskräckande, förebyggande effekt.

Väldigt enkelt, logiskt och funktionellt. Till och med det enda som är funktionellt. Ska inte sticka under stol med att jag personligen vill att brottslingar skall pinas, men vad jag tycker som person hör inte hit. Jag ser till hela samhällets bästa.

Och du får gärna utveckla dina konspiratoriska idéer om att hela den juridiska apparaten i Sverige är riggad för att tjäna den "härskande klassens" eller "kapitalets" syften. Har du några konkreta bevis för detta?

Förutom detta då:

När 10000 människor gick till demonstration i Göteborg sållades några få ut och gjordes till exempel för att ge en tydlig bild att det är inte acceptabelt att störa bilden som "vi" vill måla upp av Sverige.


Tycker att polisen gjorde ett utmärkt jobb i Göteborg som reprimerade vänsterslöddret med besked. Angenäma bilder på TV där demonstrantynglen käkade våt asfalt. Detta pack var inte ute efter att demonstrera en politisk åsikt utan efter att starta upplopp och slå sönder skyltfönster.

Förresten, vilken vettig människa deltar i demonstrationer idag? Det är ju sååå 60-tal att fjanta runt med en banderoll och tro att någon bryr sig. Hade de haft något i skallen så hade de dirigerat sin energi någonstans där de skulle kunnat åstadkomma något. Men så är dessa demonstrantkids också hycklare av monumentala mått. De skiter innerst inne högaktningsfullt i ändamålen. De är endast och enbart ute efter att posera i kravalloutfits och slå sönder innerstäder. Vilket osökt för mig in på snubben som blev skjuten:

Tycker att polisen handlade helt korrekt i det fallet. Vad som inte framgick var att detta överklassyngel langade tunga gatstenar mot huvudet på en polis som slagits medvetslös. Hans kolleger handlade således i nödvärn. Samma sak i Genua. Demokratin försvarar sig mot vänsterslödder som vill krossa den.

Okunskapen är min lärare


Ja, det kunde jag ha listat ut själv.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 04 nov 2006 16:29

Du måst kunna skilja på en handling och en handling.

Vad som är ondska är kontext/avsikts-beroende. Att hålla någon inlåst i en källare i fem år, förgripa sig på denna person - det är ondska, eller en negativ/destruktiv medveten handling om Du så vill. Att däremot spärra in (med allt vad det innefattar) fanskapet  som begått en sådan handling - det är inte ondska, utan en åtgärd som kollektivet (och förhoppningsvis förövaren själv) vinner på. Kan Du skönja skillnaden?

Det som Du här kallar för ondska, kallar jag negativ förstärkning.


Vad har intentionalitet med en handlings värde att göra? Ponera att någon såg paradiset hägra på andra sidan gaskammaren och därför drog i gång förintelsen. Kontextuellt...menar du att det är bra att gasa judar fast endast på söndagar?

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 04 nov 2006 16:44

Ingen människa är "ond" min vän , utan har bara brist på kunskap. Precis som du och jag som har en stor bristfällig  kunskap om oss själva och vad vi gör här på jorden och varför  osv osv...


Nej, även solen har sina fläckar. Kalla ondska för vad Du vill. "Brist på kunskap" osv. Det är en primitiv väg att runda problematiken på. Det är mer komplext än så.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 04 nov 2006 16:45

Vad har intentionalitet med en handlings värde att göra? Ponera att någon såg paradiset hägra på andra sidan gaskammaren och därför drog i gång förintelsen. Kontextuellt...menar du att det är bra att gasa judar fast endast på söndagar?



?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 04 nov 2006 16:59

...Hjärnspöket "ondska" har ingen reell existens. Vi människor ingår i ett samhällskontrakt. Vill man tillhöra samhället så ställer man upp på kontraktet och där ingår både rättigheter och skyldigheter (fastän en större och större andel människor verkar välja att ignorera den senare delen). Att inte begå brott är en sådan skyldighet.


Det ingår i kontraktet att gasa judar om du är tysk på trettio- och fyrtiotalet? Har jag förstått rätt? Lag är lag.

En intressant följdfråga: Vem är Lag? När man sen reder ut den frågan så strandar man slutligen vid Ludwig Feuerbachs Gudsbegrepp, sen måste man fråga sig om man är troende.


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster