Ang. Gud

[Decompose]

[quote="EmperorNero"]
3. När Gud skapar människan måste han ha koll på alla partiklar i människans hjärna och vilka delar ....

4. Orsak och Verkan driver människans hjärna att fatta beslut (om det råkar vara någon som inte förstår det, så kan jag förklara närmare)

5. Gud vet precis vilka beslut människan kommer att fatta, och slutligen visste Gud från början att Eva kommer att äta äpplet, att Kain ....[quote]

Ja det är ju helt korrekt, förutsatt att de troende går med på att våra beslut och handlignar är 100% baserade på elektrokemiska signaler i våra hjärnor.

Vilket jag antar att de flesta troende inte är, utan menar att vår medvetenhet är något mer/större än geggan inne i skallen..

[FIG]

men som jag sa inna så , om vi är en dell av gud så får jag alla påstendean att stämma,

5. Gud vet precis vilka beslut människan kommer att fatta, och slutligen visste Gud från början att Eva kommer att äta äpplet, att Kain ....

skälit detta stämmer bra,
efter som jag är gud,, och då kan gud veta allt
och även mäliskan har fri vilja efter som mäliskan är end del av gud
och då vet även gud allt

[Modul]

1

1. Om jag har förstått saken rätt så vet Gud allt som finns att veta

Först måste man fråga sig vad som menas med "allt som finns att veta". Man kan tänka sig vetande och allt som är till som ett tidsberoende rum som expanderar. Alltså för varje ny upptäckt, varje ny skapelse så utvidgas rummet. Sen får man fråga sig om huruvida detta rum är allt vetande (jag kallar detta rum A) eller bara tingens vetande (T). Här ser jag två alternativ, antingen A=T eller T<A (med T<A menar jag att A har en äkta delmängd som är isomorf med T). I båda fallen skulle man kunna se Gud som den över A ordnade sekvensen.

2

Eller så är det så att Gud inte är en separat varelse utan ett allomfattande väsen. Integralen av allt som är till. Då är din kunskap, tro och övertygelse en del av Guds kunskap, tro och övertygelse.

Detta är en spekulativt väldigt trevlig modell om A=T men om T<A anser jag den inte förenlig med 1 (motbevisa mig gärna här :).

3

Men eftersom jag är människa ser jag bara en Gud som skapar en ras dum nog att fördriva en stor mängd tid med att slå ihjäl sina medmänniskor.

Jag vill avsluta med följande. Om Gud skapat så mycket ondska så har han även skapat kärleken. Hur hade det varit om han skippat både ondskan och kärleken?

[hovnarr]

Detta är en spekulativt väldigt trevlig modell om A=T men om T<A anser jag den inte förenlig med 1 (motbevisa mig gärna här .

Jag tolkar detta som en fråga om helheten (A) är större än summan av delarna (T), när det gäller vetande. Det tror jag att den är, alltså T<A, och jag tror det är därför vi kan tala om Gud som Något Större - inte enbart en samling lösryckta delar.

En mängd består visserligen av de element som utgör mängden, men som mängd betraktat är den något annat, något mer, en helhet. Jag tror lösningen på dilemmat är att betrakta helheten som det primära och delarna som ett resultat - snarare än att betrakta helheten som ett godtyckligt hopplock av allt som är. När universum expanderar och fraktalerna förgrenar sig fördjupas Vetandet, men i begynnelsen fanns Ett Vetande som sedermera diversifierats. Eller som kristendomen säger i frågan:

I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.

Det fanns i begynnelsen hos Gud.

Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.

[Modul]

Johannesevangeliet är ju en stor auktoritet i den kristna världen. Jag tycker man kan hålla dessa tre verser som definition på Gud istället för att säga att han vet allt som finns att veta. Då slipper man spekulera om vad som menas med allt vetande eftersom det är en del av definitionen, i alla fall om man tittar på den grekiska texten:

1 EN ARCHÊ ên ho logos, kai ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos.
2 Houtos ên en archêi pros ton theon.
3 panta di' autou egeneto, kai chôris autou egeneto oude hen.

1 I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.
2 Det fanns i begynnelsen hos Gud.
3 Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.

Det viktiga ordet här är "ho logos" vilket betyder "ordet" men också som hovnarr uttryckte det: "vetandet". Perseus översätter "ho logos" i sammanhanget med: "The word or that by which the inward thought is expressed".

Om vi så låter ordet vara allt vetande, alltså A, så fanns det i begynnelsen och det fanns hos Gud och det var Gud (alltså Gud är sekvensen som är överordnad A). Jag tolkar detta som att A är oberoende av all substans och information (alltså T) i universum men all substans och information har blivit till genom A.

hmmm!!!

Känns som om jag fastnat i mina tankegångar lite.
Hovnarr, jag är inte säker på att jag förstod vad du menade i ditt förra inlägg, jag får inte ihop det på något annat sätt.

[hovnarr]

Modul - jag känner mig rättolkad och det tycks mig att du redan är i mål, så jag vet inte var du fastnar någonstans (?) Men ett försök till förtydligande och utveckling:

Johannesevangeliet är ju en stor auktoritet i den kristna världen. Jag tycker man kan hålla dessa tre verser som definition på Gud istället för att säga att han vet allt som finns att veta.

Och det är en förklaring som inte bara gäller i den kristna världen. Buddisterna och hinduisterna är noggrannare, de namnger ordet: AUM eller OHM. Taoisterna är uppkallade efter detta icke-namn:

Den Tao som kan beskrivas
är inte den eviga Tao
Det namn som kan nämnas
är inte de eviga namnet

Ordet, logos, Aum, TAO - kärt barn har många namn. Låt oss ta fasta på att det är fråga om:

that by which the inward thought is expressed

Den Helige Ande, som det också brukar kallas - Guds vilja i rörelse, enligt Judendomen.

Jag tolkar detta som att A är oberoende av all substans och information (alltså T) i universum men all substans och information har blivit till genom A.

A, alltså Gud, är substans, information - Är. Gud har inte substans. Egenskaper, kännetecknande drag, som ett Något kan ha, uppkommer som kontraster till andra ting som har andra kännetecknande drag. Det är det vi menar med egenskap. Den totala Enheten måste vara utan egenskaper men själv allena ha potentialen till alla egenskaper. Möjligheten att vara ett Något uppstår genom att det finns ett Något Annat. Det är inte det vi menar med "A" eller "Gud". Just varandet, existensen, blir därför det enda utmärkande draget vi kan tillskriva Alltet (det här beskriver Tao Te Ching mycket bättre). Därför är den kristna och judiska gudens namn också Är (i jag-form).

Gud är oberoende av substans på samma sätt som väder är oberoende av regn. Alltså, "oberoende" är ett olämpligt sätt att beskriva förhållandet dem emellan. Utan väder skulle regn vara omöjligt, samtidigt som regnet är en del av vädret.

Är det inte fantastiskt att tänka sig att byggplanen, ritningen, till en hel människa ryms i en spermie och ett ägg? Att ur detta till synes enkla utvecklas något så ofattbart som ett människoliv. Finns det någon högre skapelseakt tillgänglig för människan än detta oerhörda? Om vi tänker oss hur förunderligt detta är blir det möjligt att förstå att en motsvarande process, fast i mycket högre skala, kan ligga bakom hela mänsklighetens, ja Jordens och Universums, tillblivelse. Detta gör det inte mindre förunderligt, men mer greppbart. Man förstår vad Potential har för potential. Att det som synes obetydligt och litet kan bli något oerhört. Hur en Stor Smäll i Alltings mitt kan ge upphov till ett samtal om Gud på ett filosofiforum, en halv Universums-utandning senare.

[cogito]

Hej Hovis,

tänkte bara höra av mig med ett forskningstips (om du inte redan är bekant med honom vill säga)...

Dansk-tyskfödde Max Heindel som verkade i USA skrev 1909 "Cosmo Conception". Ett måste.
http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Heindel

Bästa hälsningar
cogito

[Tatjana]

5. Gud vet precis vilka beslut människan kommer att fatta, och slutligen visste Gud från början att Eva kommer att äta äpplet, att Kain kommer slå ihjäl sin bror, och att människor i hela världen kommer att döda och tortera och fula sig mot varandra i största allmänhet och kriga och slåss och ha sig. Allt detta visste gud redan innan han skapade människan, men likväl gör han det. Sålunda är Gud vad som närmast kunde beskrivas som En Riktig Skithög

Vilket roligt inlägg  :D

Det är nog sant som du skriver att gud vet redan innan vad som skall hända med oss i framtiden men det utesluter inte att vi också har ett eget val att göra. Om Eva inte hade tagit av äpplet och bjudit sin man så hade de fortfarande bott kvar i paradiset och inte blivit förvisade därifrån.
Ett bevis på att gud faktiskt vet långt innan att mänskligheten skulle bete sig som vildar var ju att han skapade Jesus, det gjorde han ju först av allt faktiskt. Men den uppgiften Jesus då hade i himlen var ju inte densamme han har idag.
Gud säger om sig själv =Jag är/jag kommer att visa mig vara(=JHVH). Vad helst problemet kommer vara så kommer han att visa sig vara lösningen. När sodom och gomorra förstördes så skapade han ett förbund med Lot, när översvämmingen kom Noa...osv osv (1 Mos 6:18)

När människorna väljer att överge guds principer och förbund skapar han nya och detta är ett genomgående tema i hela bibeln. (I sammanhang när det gäller religioner så tals det ofta om otrohet, detta för att gud ser förbunden som ett äktenskap så om ena parten löser sitt avtal genom att söka andra gudar så ser gud det som otrohet likaså som i ett äktenskap). Detta har ju naturligtvis ett syfte-hans uppsåt med jorden skall ju inte bli fördärvat, han har ju ett mål att nå fram till.
När egyptierna vände sig bort och tillfångatog hebreer för att använda dem som slavar använde han Mose i ett nytt förbund ett förbund där israeliterna kom att vara motpart i, när israeliterna sedan vägrade följa guds lagar (mosaiska lagen-som de hade då) skapade han ett nytt förbund.

ex från moseböckerna-    
(Men mitt förbund skall jag upprätta med Isak, som Sara skall föda åt dig vid denna tid nästa år.”)

Luk 1:72
Han visar barmhärtighet mot våra fäder
och står fast vid sitt heliga förbund,


Heb 8:9
ej såsom det förbund jag slöt med deras fäder
den dag jag tog dem vid handen
och förde dem ut ur Egyptens land.
Ty de förblev inte i mitt förbund,
och jag frågade därför inte heller efter dem, säger Herren.


Heb 8:13
Genom att tala om ett nytt förbund har han gjort det förra föråldrat. Och det som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna.


Heb 10:16
Detta är det förbund som jag skall sluta med dem i kommande dagar, säger Herren. Jag skall lägga mina lagar i deras hjärtan och inrista dem i deras sinnen.

Detta är det förbund som vi kan välja att vara motpart i idag.
När Eva och Adam var i paradiset så valde de att inte vara trogna mot gud i sitt förbund men om gud hade plockat bort dem så hade inte heller resten av befolkingen fått en möjlighet att ge det en chans.

mvh Tanja


Bibeln förklarar att

[cogito]

Emperor Nero skrev:

Sålunda är Gud vad som närmast kunde beskrivas som En Riktig Skithög

...låter som ett uttalande från en rollspelsfigur gentemot rollspelets uppfinnare/ledare, eller? Om "han" låter någon spelar t ex rollen av trummis i ett hårdrocksband lägger det ju till några erfarenheter som han annars inte fick sig till livs. Och låter han någon sjunger om "A Big Peace of Shit" om sig själv så är det väl ganska högt i taket? "Hosianna" har han ju redan hört...

tycker cogito

[Algotezza]

1. Om jag har förstått saken rätt så vet Gud allt som finns att veta (här syftas framför allt på den kristna guden, men om det passar in i resonemanget får man gärna byta ut Gud mot Allah eller what so ever).

2. Om Gud vet allt, så måste han ju ha ständig koll på varje liten småpartikel i hela vida universum och på vilket håll den är på väg och när den, (på grund av den berömda teorin om Orsak och Verkan) kommer slå sig ihop med en annan liten småpartikel. Alltså vet Gud vart varje liten småpartikel kommer att befinna sig om, till exempel, 43 minuter och 14.62 sekunder (eller om 1000 år, saken är densamma), vilket innebär att Gud kan se in i framtiden

Så långt är det lätt. Nu kommer vi till den lite svårare delen, som inte är så snäll mot kristendomen

3. När Gud skapar människan måste han ha koll på alla partiklar i människans hjärna och vilka delar av hjärnan som kommer att skicka signaler och impulser och all möjlig skit till andra delar av hjärnan och vilka känslor och tankar detta resulterar i. Också detta på grund av teorin om Orsak och Verkan.

4. Orsak och Verkan driver människans hjärna att fatta beslut (om det råkar vara någon som inte förstår det, så kan jag förklara närmare)

5. Gud vet precis vilka beslut människan kommer att fatta, och slutligen visste Gud från början att Eva kommer att äta äpplet, att Kain kommer slå ihjäl sin bror, och att människor i hela världen kommer att döda och tortera och fula sig mot varandra i största allmänhet och kriga och slåss och ha sig. Allt detta visste gud redan innan han skapade människan, men likväl gör han det. Sålunda är Gud vad som närmast kunde beskrivas som En Riktig Skithög

Gud har alla förmågor i högsta potens, även förmågan att glömma. Därför kan han efter behag och siutation glömma det han vet, sätta en illusorisk glömskeslöja över det. Annars skulle ingen rörelse eller utveckling vara möjlig, allt skulle stå stilla, ingen linjär tidsuppfattning, ingen historia.

När Gud är riktigt glömsk, och plaskar omkring djupt nere i Lethes avgrund,  vandrar han omkring på jorden i form av dig och mig, och känner sig då ofta som en riktig skithög och tror själv inte på Gud.

A

[tjabbe]

5. Gud vet precis vilka beslut människan kommer att fatta, och slutligen visste Gud från början att Eva kommer att äta äpplet, att Kain kommer slå ihjäl sin bror, och att människor i hela världen kommer att döda och tortera och fula sig mot varandra i största allmänhet och kriga och slåss och ha sig. Allt detta visste gud redan innan han skapade människan, men likväl gör han det. Sålunda är Gud vad som närmast kunde beskrivas som En Riktig Skithög

Vilket roligt inlägg  :D

Det är nog sant som du skriver att gud vet redan innan vad som skall hända med oss i framtiden men det utesluter inte att vi också har ett eget val att göra. Om Eva inte hade tagit av äpplet och bjudit sin man så hade de fortfarande bott kvar i paradiset och inte blivit förvisade därifrån.
Ett bevis på att gud faktiskt vet långt innan att mänskligheten skulle bete sig som vildar var ju att han skapade Jesus, det gjorde han ju först av allt faktiskt. Men den uppgiften Jesus då hade i himlen var ju inte densamme han har idag.
Gud säger om sig själv =Jag är/jag kommer att visa mig vara(=JHVH). Vad helst problemet kommer vara så kommer han att visa sig vara lösningen. När sodom och gomorra förstördes så skapade han ett förbund med Lot, när översvämmingen kom Noa...osv osv (1 Mos 6:18)

När människorna väljer att överge guds principer och förbund skapar han nya och detta är ett genomgående tema i hela bibeln. (I sammanhang när det gäller religioner så tals det ofta om otrohet, detta för att gud ser förbunden som ett äktenskap så om ena parten löser sitt avtal genom att söka andra gudar så ser gud det som otrohet likaså som i ett äktenskap). Detta har ju naturligtvis ett syfte-hans uppsåt med jorden skall ju inte bli fördärvat, han har ju ett mål att nå fram till.
När egyptierna vände sig bort och tillfångatog hebreer för att använda dem som slavar använde han Mose i ett nytt förbund ett förbund där israeliterna kom att vara motpart i, när israeliterna sedan vägrade följa guds lagar (mosaiska lagen-som de hade då) skapade han ett nytt förbund.

ex från moseböckerna-    
(Men mitt förbund skall jag upprätta med Isak, som Sara skall föda åt dig vid denna tid nästa år.”)

Luk 1:72
Han visar barmhärtighet mot våra fäder
och står fast vid sitt heliga förbund,


Heb 8:9
ej såsom det förbund jag slöt med deras fäder
den dag jag tog dem vid handen
och förde dem ut ur Egyptens land.
Ty de förblev inte i mitt förbund,
och jag frågade därför inte heller efter dem, säger Herren.


Heb 8:13
Genom att tala om ett nytt förbund har han gjort det förra föråldrat. Och det som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna.


Heb 10:16
Detta är det förbund som jag skall sluta med dem i kommande dagar, säger Herren. Jag skall lägga mina lagar i deras hjärtan och inrista dem i deras sinnen.

Detta är det förbund som vi kan välja att vara motpart i idag.
När Eva och Adam var i paradiset så valde de att inte vara trogna mot gud i sitt förbund men om gud hade plockat bort dem så hade inte heller resten av befolkingen fått en möjlighet att ge det en chans.

mvh Tanja


Bibeln förklarar att

Hej Tanja!

Måste säga att när jag läser det du skriver, upplever jag en stor kärlek (missförstå inte mig) och en stor vilja, önskan, att förmedla det som är rätt och riktigt, direkt från din egen upplevelse, som är sann för dig! Jättebra, du kommer att få lön för det -"tror jag"

Att bjuda på sig själv, gör den som praktiserar det sårbar, med också lidande om man upplever att pärlorna liksom hamnar fel...du vet?

Lidandet kommer att bytas ut mot ljublade glädje, jag vet att detta är sant!

Nu är ju frågan den, om det har så stor betydelse om man är troende eller om man tillämpar en sorts vetenskap, menar då tex Martinus kosmologi, bara man är ärlig och helhjärtad, och gör så som du gör/som jag har gjort tidigare?

Martinus visar hur ologisk den vanliga kristna tolkningen av tex 1 mosebokens skapelseberättelse är, men han menar därför inte att de som inte ser det ologiska, naturligtvis inte är mogna en annan syn, ännu.

Bibeln förklara inte allt - tyvärr, tycker jag faktiskt!

Att lida och att jubla, sånt är livet när det är som bäst, håller du med ?

Tjabbe

[mazen]

jag kan säga att menningen med att allt som händer i världen att nån dödar o våldtar o såna fula saker, är att man ska prövas. detta är ett prov för oss människor.

du kanske ska fråga varför ska Gud pröva oss när han redan vet att vi kommer o göra så o så, men detta är för oss människor så att vi ser att vi gjorde så o så, inte bara o bli dömda utan att vi vet vad vi gjorde.

[beemte]

1. Om jag har förstått saken rätt så vet Gud allt som finns att veta (här syftas framför allt på den kristna guden, men om det passar in i resonemanget får man gärna byta ut Gud mot Allah eller what so ever).

2. Om Gud vet allt, så måste han ju ha ständig koll på varje liten småpartikel i hela vida universum och på vilket håll den är på väg och när den, (på grund av den berömda teorin om Orsak och Verkan) kommer slå sig ihop med en annan liten småpartikel. Alltså vet Gud vart varje liten småpartikel kommer att befinna sig om, till exempel, 43 minuter och 14.62 sekunder (eller om 1000 år, saken är densamma), vilket innebär att Gud kan se in i framtiden

Så långt är det lätt. Nu kommer vi till den lite svårare delen, som inte är så snäll mot kristendomen

3. När Gud skapar människan måste han ha koll på alla partiklar i människans hjärna och vilka delar av hjärnan som kommer att skicka signaler och impulser och all möjlig skit till andra delar av hjärnan och vilka känslor och tankar detta resulterar i. Också detta på grund av teorin om Orsak och Verkan.

4. Orsak och Verkan driver människans hjärna att fatta beslut (om det råkar vara någon som inte förstår det, så kan jag förklara närmare)

5. Gud vet precis vilka beslut människan kommer att fatta, och slutligen visste Gud från början att Eva kommer att äta äpplet, att Kain kommer slå ihjäl sin bror, och att människor i hela världen kommer att döda och tortera och fula sig mot varandra i största allmänhet och kriga och slåss och ha sig. Allt detta visste gud redan innan han skapade människan, men likväl gör han det. Sålunda är Gud vad som närmast kunde beskrivas som En Riktig Skithög

Vi kan inte förstå allt som gäller Gud och hans gucomlighet, vi kan bara gissa.
Jag tror inte att Gud kan se in i framtiden lika lite som vi eller mycket. Om han kunnat se in i framtiden skulle han med största sannolikhet inte ha skapat oss.
Jag vidhåller fortfarande att han inte visste vad Eva eller dom andra skulle göra.
Han skapade oss tillsin avbild, med allt vad det innebar av frestelser, guddomlighet och annat som hör till.
Men att lyfta upp människan till en stor Guds status var att be om problem, vilket gjorde att han delade med sig av sin gudomlighet men med en egen tanke och möjlighet att förvalta och framförallt ta ansvar för vad den gudomligheten innebar.
För mig är det en godtagbar förklaring som gör att jag kan greppa just detta med Gud, gudomlighet och vad som där hör till.

/bmt

[tjabbe]

1. Om jag har förstått saken rätt så vet Gud allt som finns att veta (här syftas framför allt på den kristna guden, men om det passar in i resonemanget får man gärna byta ut Gud mot Allah eller what so ever).

2. Om Gud vet allt, så måste han ju ha ständig koll på varje liten småpartikel i hela vida universum och på vilket håll den är på väg och när den, (på grund av den berömda teorin om Orsak och Verkan) kommer slå sig ihop med en annan liten småpartikel. Alltså vet Gud vart varje liten småpartikel kommer att befinna sig om, till exempel, 43 minuter och 14.62 sekunder (eller om 1000 år, saken är densamma), vilket innebär att Gud kan se in i framtiden

Så långt är det lätt. Nu kommer vi till den lite svårare delen, som inte är så snäll mot kristendomen

3. När Gud skapar människan måste han ha koll på alla partiklar i människans hjärna och vilka delar av hjärnan som kommer att skicka signaler och impulser och all möjlig skit till andra delar av hjärnan och vilka känslor och tankar detta resulterar i. Också detta på grund av teorin om Orsak och Verkan.

4. Orsak och Verkan driver människans hjärna att fatta beslut (om det råkar vara någon som inte förstår det, så kan jag förklara närmare)

5. Gud vet precis vilka beslut människan kommer att fatta, och slutligen visste Gud från början att Eva kommer att äta äpplet, att Kain kommer slå ihjäl sin bror, och att människor i hela världen kommer att döda och tortera och fula sig mot varandra i största allmänhet och kriga och slåss och ha sig. Allt detta visste gud redan innan han skapade människan, men likväl gör han det. Sålunda är Gud vad som närmast kunde beskrivas som En Riktig Skithög

Vi kan inte förstå allt som gäller Gud och hans gucomlighet, vi kan bara gissa.
Jag tror inte att Gud kan se in i framtiden lika lite som vi eller mycket. Om han kunnat se in i framtiden skulle han med största sannolikhet inte ha skapat oss.
Jag vidhåller fortfarande att han inte visste vad Eva eller dom andra skulle göra.
Han skapade oss tillsin avbild, med allt vad det innebar av frestelser, guddomlighet och annat som hör till.
Men att lyfta upp människan till en stor Guds status var att be om problem, vilket gjorde att han delade med sig av sin gudomlighet men med en egen tanke och möjlighet att förvalta och framförallt ta ansvar för vad den gudomligheten innebar.
För mig är det en godtagbar förklaring som gör att jag kan greppa just detta med Gud, gudomlighet och vad som där hör till.

/bmt

Som det mesta, beror väldigt mycket på hur vi ska förstå den här berättelsen. De flesta tar den bokstavligt, och får bekymmer, för det är verkligen inte lätt, detta.

Man kan också tänka att eftersom gud inte har bekymmer med tiden, så som vi, kan det vara lika sant att vi inte är färdiga människor i vårt perspektiv, utan vi har ett stort antal liv frramför, många inkarnationer innan utvecklingen gjort att vi blir så som gud själv, helt enligt hans vilja och löfte!

Fundera på olika sätt, de  e intressant.  :wink:

Tjabbe

[beemte]

Precis.
Det finns lika många tolkningar som människor.
Vad jag tyckte var intressant var ämnet om tid som Du tog upp.
Jag tror att tid är ett mänskligt påfund och för Gud finns inte detta.
Det tar den tid det tar, om vi nu ska försöka mäta det i tid.
Men klart intressant att bolla ideer.

/bmt