Evolution och kreationism

[Ulf S]

Nej, vetenskapen är inte revideringsbar. Thomas Kuhn har visat att vetenskapen rör sig inom paradigm, och att det sker en mem. total omvärdering av dess grunder när "tiden är mogen". Det är inte möjligt att argumentera kristet inom det nuvarande paradigmet.
I Sverige har Anders Nygren gjort ett försök att på grundval av Kants epistemologi göra en boskillnad mellan olika livsområden, ss. det etiska och det religiösa. Men det blir bara en halvmesyr. Inte heller kan man spänna Wittgenstein för schäsen längre än ett litet stycke, tills det blir dags att dra upp stegen efter sig.

Är du säker på att detta stämmer? Är du säker på att du inte vet något exempel där den vedertagna uppfattningen har förändrats?

Det är just detta jag menar att "den vetenskapliga sanningen" är: ett sagoväsen. Alla talar om den, ingen har sett den, ingen kan beskriva den. Det beror på att vi inte har en fast grundval för våra positivistiska påståenden. Det är en sådan jag jagar efter, när jag frågar om allt har en orsak -- även världen? I så fall måste Big Bang avskrivas som ovetenskaplig, på samma sätt som de gamla grekerna trodde på uralstring av flugor och annat oknytt ur exkrementer.

Så det finns anledning att tro att Gud skapade vägen, och forskningen inom detta område är både grundlös och på fel spår?

Halleluja! Här har vi nu en personifierad evolution, en allsmäktig och god fader/moder som "gett" mänskan både förmågan och behovet att tro. Dvs. denna fakultet är inte given från begynnelsen, utan den har alstrats av evolutionen och inplanterats i mänskan som en "nyttig" (läs: god) egenskap.

Visst. Den kanske inte är så viktigt idag. Precis på samma sätt som det inte är så viktigt idag att belöningscentrat i hjärnan aktiveras när vi äter något sött. Men det var väldigt viktigt förr. Enligt evolutionsteorin så har allt en orsak. (Jag kan dock inte ta åt mig äran av denna insikt, men jag köper det tills vidare.)

[Jeremia]

Jeremia, nog kommer väl många religioner ur just ett sökande efter kunskap? Många religioner får väl ses som nån slags pseudovetenskap ("Åskan orsakas av Tors hammare", etc) som söker efter orsaker och verkningar utfirån den data de hade Dagens vetenskap innehåller också mystiska element, om vi med "mystiska" menar de element med vilka vi förklarar ytterligare men som vi själva inte förklarar. Eller finns det på allvar någon som tror på partiklar, krafter eller Det Undermedvetna?

Nuförtiden bör dock religionen ha ett annat syfte än ett vetenskapligt, något såväl troende som icke-troende tycks ha missat.

Religionens grund, är mycket riktigt, människans försök att förklara olika iakttagbara fenomen i vår omgivning/natur/livsutrymme. Bekymmret börjar då religionen institutionaliseras och lärs ut som en absolut sanning trots nyare observationer/rön.
Partiklar och krafter passar bra i den världsbild vi har nu, och den bilden, till skillnad från religion/tro, revideras ju ständigt med nya rön.

[Jeremia]

Chydenius, varför hanterar du vår verklighetsuppfattning som en filosofisk fråga?

[Ulf S]

Det finns verkligen en sammansvärjning här. Trots allt, av all naturforskning är evolutionsteorin en av de mest väl underbyggda, och ändå är det den som fundamentalisterna vill angripa. Jag vill verkligen veta vad man försöker uppnå.

Jag tror att detta är ett sofistikerat korståg. Jag kan försöka styrka det genom att ta ett annat exempel.

Kristna fundamentalister säger att det är fel att vara homosexuell. Man bygger det på Bibelcitat (men det säger ingenting, eftersom man kan vara selektiv i vad man väljer att tro på) samt på det faktum att man har sex uteslutande för att skaffa barn, och inga barn produceras vid homosex. Men verkligheten är en helt annan. Vi vet att man kan ha sex av sociala skäl, av njutningsskäl, och av flera andra anledningar. Så det är alltså en ohållbar tes, som man ändå driver som argument. Eftersom påståendet "det är fel att vara homosexuell" inte kan styrkas, så håller man ändå till godo med de bästa av de falska argumenten, utan ta in i beräkningen att lögnen är uppenbar. Och vad gör det? Säger man det tillräckligt många gånger så blir det sant.

På samma sätt används helt bindgalna argument för antingen kreationism eller för ID. Men det behöver inte hålla, för bara man lyckas infiltrera utbildningsväsendet, så får man chansen att upprepa sina påståenden så många gånger, så att det faktiskt blir sant.

På uppdrag av Gud.

Samtidigt, förlitar man sig på att samma forskning man försöker utplåna, ska leverera kunskaper som man kan dra nytta av.

[BenRangel]

Någon kommer säkert hävda att evolutionsteorin inte helt stämmder då det saknas fossiler för många av mellanstadierna mellan olika raser.

Det tycker jag också är mystiskt.
Men det motbevisar knappast evolutionsteorin.
Det är ju uppenbart att evolution kan förekomma på mikronivå, då måste man också acceptera att det kan förekomma på makronivå.
Kollar man på hur lika vissa arter är varandra så inser man att den ena mycket väl kan vara en vidareutveckling av den andra.

[Ulf S]

Någon kommer säkert hävda att evolutionsteorin inte helt stämmder då det saknas fossiler för många av mellanstadierna mellan olika raser.

Det är redan hävdat i detta forum, men inte på denna tråd. Men man ska också komma ihåg genetiken. Den t.ex. visat att orangutangen och dvärgorangutangen är olika arter, att sjökor och elefanter är nära släktingar och att hundar och delfiner har en gemensam förfader.

[mazen]

jag tycker att det som står i bibeln o koranen om att det är Gud som har skapapt allt är det rätta sanningen för kan ni säga mig vad fanns det innan Big Bang? ingen av vetenskapsmän snackar om vad de fanns innan varför?

[Johannesbjorck]

Hejsan vanner!

Det verkar valdigt svart att diskutera saker pa forum, i alla fall att domma av denna trad, som ar den enda jag last i sin helhet. Jag valjer mellan att forsoka ta mig an nagot som sagts och att fritt spana nagot pa temat skapelse, och eftersom jag inte orkar eller vagar kasta mig ut i den manskliga kommunikationens fors och valja det forra alternativet valjer jag det senare.

http://www.trekearth.com/gallery/South_ ... o11181.htm
   
Jag var harom dagen pa museum och sag dar en kaktus i form av flera tjocka halvcirklar som utgick fran en delad mitt, likt karnhusets vaggar pa ett apple. Med jamna mellanrum utefter dessa halvcirklars kant satt fontaner av harda taggar som sa lange de holl effektivt skulle gett allt storre an mitt lillfinger besvar med att komma at kaktusens grona kott.
   Kaktusens utseende traffade mig. Det tycktes sa strukturerat. Snart slog mig tanken Varfor ser kaktusen ut just pa detta vis?
-For att skydda kaktusen fran djur som vill komma at det grona, svarade jag mig sjalv, For att oka chanserna for kaktusens overlevnad och fortplantning. For att kaktusens liv ska kunna fortsatta, forst i denna form och senare i dess efterfoljande.
   Men varfor? Det faller sig inte naturligt for mig att anta att kaktusen har en vilja, sa jag undrade var denna styrning man kallar vilja fanns. Vad ar det som hyser den? Det passar bra in i min bild av varlden att anta att den manskliga tanken har ofta hanvisat denna vilja till nagon behallare som star over sadana saker som kaktusen och som man kallat Gud.
   En annan teori forestallde sig ocksa, namligen den om det naturliga urvalet. Dar agnar man sig vad jag vet inte at sa direkta spekulationer, utan baserar sina antaganden pa narmre observationer av upplevelsen, men givetvis inte utan spekulation, i min asikt ett av manniskohjarnans framsta verktyg. Viljan har i denna teori en osaker position, och kan kanske till och med borja ses som en illusion.
   (Eller kanske ar det den intuitiva forestallningen av vad vilja ar som maste tankas om, kanske kan vilja vara nagot langt mer ickeintuitivt an vad man antar ordet betyda.[Infogat efter textens tillkomst])
   Det ar min overtygelse man inte ska anta for lattvindigt. Darfor ligger min tro narmre den senare teorin, aven om jag inte kanner den speciellt nara och inte inbillar mig att denna tro i sig erbjuder nagon omvalvande insikt i mysteriet det innebar att vara manniska.
   Sedan erkanner jag villigt att denna min bild av varlden inte kan anses saker och att andra forestallningar fortjanar respekt, och jag forsoker inte pa nagot satt forringa allt det som kallas religion med ovanstaende pastaende. Religionen har bade missriktats och underskattats av manniskor, och det ar inte min avsikt att tolkas som respektlos pa grund av min kritik av ett beteende som kan kallas religiost.

     Om du last sahar langt vill jag tacka for din uppmarksammhet och ditt intresse samt be om ursakt for bristen pa prickar i texten och en del andra saker du sakert vid det har laget invander mot, men inte alla.

   Allt gott! / Johannes Bjorck

[BornAteist]

jag tycker att det som står i bibeln o koranen om att det är Gud som har skapapt allt är det rätta sanningen för kan ni säga mig vad fanns det innan Big Bang? ingen av vetenskapsmän snackar om vad de fanns innan varför?

http://www.rymdportalen.com/?page=astronomi/bigbang

det här tar upp big bang som en vetenskaplig teori vilka byggstenar den består av etc.

Skapelsemyten utgår från att ingenting fanns alternativt  att Gud fanns alltid (En tanke är att gud skapade sig själv möjligen. Verkar tämligen konstigt och väldigt ologiskt.)

[Wintran]

Johannes Bjorck:

Något som är viktigt att komma ihåg är att evolutionsteorin (som bl.a. innefattar konceptet om det naturliga urvalet) inte utesluter att det även kan finnas en mer övergripande "vilja" som har skapat förutsättningarna för evolutionen. Evolutionen beskriver inte livets uppkomst från grunden utan enbart den process genom vilket livet utvecklas till mer komplexa livsformer. Den förklarar inte vad som driver denna process eller vad som först satte den i rörelse.

Jag själv tycker mig se en uppenbar strävan bland allt det vi brukar kalla för liv, det mikroskopiska likaväl som stora, nämligen strävan att sprida livet vidare. Då logiken säger mig att ingenting bör ske utan orsak är jag övertygad om att det i grund och botten ligger någon "kraft" bakom denna strävan. Jag tror personligen att denna kraft är något i stil med en naturlag: På samma sätt som att molekyler inte skulle interagera med varandra utan elektromagnetismen så skulle inte molekyler börja dela på sig under rätt omständigheter om det inte vore för denna grundlag.

Jag håller med om att det även borde finnas en ännu djupare orsak till dessa grundlagars gemensamma existens, men jag har inte lyckats dra min tro längre än det ovanstående eftersom jag upplever att det blir för lösa spekulationer. Jag hittar inga observationer att gå efter, vare sig personliga eller vetenskapliga, och jag hittar ingen logisk förklaring som är överdrivet mer rationell än någon annan.

Oavsett vad som är den absoluta orsaken till vår världs existens och dess olika strävor så har jag i nuläget valt att tro på det mest logiska som faktiskt kan observeras i dagsläget. Alltså tror jag på livet, då jag menar att strävan efter liv är en grundläggande del av universum och det mest grundläggande inom allt levande i sig.

(Blev en beskrivning av hela min livsfilosofi, men var mest tänkt som ett exempel på hur evolutionsteorin kan fungera som ett stöd snarare än ett hinder även i djupare tankegångar.)

[Avantgardet]

Det finns ju onekligen komplikationer i den vetenskapliga modellen. Ett problem som jag själv grubblat är 'big bang' som genererat av slumpen, men denna process kräver utsträckning i tiden (annars skulle det ju vara fullt rimligt att hävda att nya 'big bang' kan, och rent av skulle, ske oupphörligen i vartenda ögonblick - och universum skulle således bli aldeles för trångbott). Att hävda att dimensioner existerade innan 'big bang' gör hela teorin till ett onödigt otympligt monster (ett namn som brukar tilldelas Gud i ett annat läger), och att hänvisa till slump eller sannolikhet förutsätter, åtminstone, utsträckning i tiden.

Nu kanske nån är bra mycket mer insatt än jag i detta och kan vederlägga mig, det vore kul, eller tillrättavisa mig där jag missförstått det hela.

[Anders H]

Hmmm... Varför skulle man forska om det inte fanns komplikationer? Är du en kristen fundamentalist eller?

[amy]

Både evolution och kreationism är rätt. Gud skapar evolution. När vi först skapas är vi mer fullkomliga, som Gud, men ju längre vi lever destå längre bort kommer vi från Gud. När vi har nått en viss gräns börjar vi utvecklas och gå tillbaks till Gud igen.

ingen av vetenskapsmän snackar om vad de fanns innan varför?

Inga religiösa snackar om vad som fanns innan Gud.

Vetenskapsmän säger att tiden "började" i Big Bang; den skapade tiden, och därför kan man inte tala om vad som fanns innan för det finns inget innan för det finns ingen tid. Men det är ologiskt att tiden skulle kunna starta "nånstans i tiden" (13,7 miljarder år sen)

[Algotezza]

Vad tror egentligen vetenskapen om vårt ursprung, och hela världens ursprung? Och vad tror egentligen den kristna kreationisten om samma sak? Är det fel att påstå följande: Naturvetenskapen har fel, men är tillräckligt rätt ute, för att veta om att man inte vet allt, och därför forskar man vidare. Kreationisten har fel, och är dessutom ett mycket sämre alternativ, eftersom man egentligen bara filosoferar om alltings uppkomst, med Bibeln som grund?

Livet som vi känner det idag har uppkommit genom kreativ evolution, styrd av The Cosmic Force, Den Ende Ovan Mig, som tidlöst genomströmmar och livger hela kosmos, och därvid via allt levande upplever sig själv.

A

[Waggho]

Livet som vi känner det idag har uppkommit genom kreativ evolution, styrd av The Cosmic Force, Den Ende Ovan Mig, som tidlöst genomströmmar och livger hela kosmos, och därvid via allt levande upplever sig själv.

A

Om det var ett skämt så var det roligt.