I huvudet på evangelisterna.

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

I huvudet på evangelisterna.

Inläggav hovnarr » 21 nov 2006 00:09

I mitt sökande att ta reda på vad Bibeln verkligen är för något har jag nu kommit till frågan vad evangelisternas verkliga intention med att skriva evangelierna var. Jag tror att svaret till den frågan är nyckeln till att kunna förstå NT.

Betrakta några olika sorter litterära verk - en skönlitterär saga, en historiebok, ett manus, en bruksanvisning och ett datorprogram. Tänk er nu att ni inte vet vilken av dessa ni har framför er, och att det inte är alldeles lätt att utröna det direkt, utan att det kräver mer eftertanke. Ni börjar läsa vad ni förmodar är ett historiskt verk, men upptäcker sedan att det inte går ihop. Alltså måste det vara skönlitterärt, men vid vidare läsning passar inte det heller, så ni avverkar de andra verkstyperna tills ni inte riktigt vet vad ni har framför er. Ni vill gärna veta det, för att kunna tillgodogöra er verket på rätt sätt. Och vem vet det?

Jo, författaren själv. Så hur gissar vi vad en författare tänkte för ungefär 1900 år sedan? Jag tror att svaret ligger i själva texten och skrivsättet. Här kommer några av mina egna resonemang, som jag hoppas kan kompletteras av andra:

Är evangelierna en historisk berättelse?
Så långt kan vi säkert svara nej. Nu syftar jag inte främst på enstaka händelsers (t.ex. mirakels) omöjlighet, och faktiskt inte heller på Jesus totala frånvaro i historiska källor, utan på sättet de är skrivna. Vi kan vara säkra på att evangelisten inte redogör för ett personligt upplevt skeende i sitt eget liv. Först och främst är det ett problem med åldern. Endast i Markus fall är det ens teoretiskt möjligt att evangelisten sett händelserna med egna fysiska ögon. Ingen av författarna beskriver dock skeendet som om de själva hade varit där, och detta kan inte avfärdas som ett för tiden typiskt skrivsätt (eftersom det inte var det). Som historisk berättelse om Jesu liv vore den också extremt besynnerlig: man gör ordagrant reda för vad Jesus sa till ett fikonträd flera decennier tidigare, men har inget att berätta om hans liv före 30 års ålder.

Är evangelierna en skönlitterär berättelse?
Här tror jag faktiskt att vi också kan svara nej. Det finns många till synes obetydliga detaljer i evangelierna som borde varit frånvarande om detta hade varit rent påhitt. Evangelisterna slår nästan knut på sig för att lyckas få Jesus att uppfylla gamla profetiors villkor, och sopar nästan lite skamset under mattan de detaljer som inte stämmer in. Om det var ren dikt, varför skulle då sådana detaljer finnas överhuvudtaget? Det verkar som om evangelisterna ändå talar om en verklig person som är känd för läsarna, och sedan lägger till mer och mer lämplig information allt eftersom den kristna rörelsen växer. Frågan är vilka dessa läsare var?

Vem är evangelierna skrivna för?
Man kan se att de olika evangelierna riktar sig till olika folkgrupper (judar, greker osv.) i det att de betonar olika saker som är viktiga för dessa. Men centralt verkar det ändå finnas en "urberättelse", och kanske är det tidigaste evangeliet Markus så nära vi kan komma denna. Jag undrar nu mest kring denna urberättelse. Är den skriven för en läsare som känner till Jesus på förhand, eller för någon som inte hört talas om honom tidigare?

Första gången vi får höra talas om Jesus i en skriftlig källa är det Paulus som omkring år 50 redogör för de syner han haft i öknen. Första gången vi i skrift får höra om en verklig Jesus av kött och blod låter det dock såhär:

Mark 1:9 skrev:Vid den tiden kom Jesus från Nasaret i Galileen och döptes i Jordan av Johannes.


"Jesus från Nasaret i Galileen" är en ganska precis bestämning. Om jag skulle presentera mig som "Stefan från Solna utanför Stockholm", då vore det tydligt att jag vände mig till någon som inte kände till mig sedan tidigare, och knappt visste var Solna låg. Inga stockholmare med andra ord.

Vilken sorts berättelse är evangelierna?
Evangelium betyder glädjebud. En viktig fråga är alltså hur författaren fick detta bud själv. Har han fått det förmedlat till sig muntligen? Kanaliserat det från högre makter? Eller är det en vandringslegend som behövde sättas på pränt för att få ökad spridning och överleva? Om evangelierna inte beskriver ett historiskt förlopp måste glädjebudet om Jesu uppståndelse tillkommit på annat sätt. Ingen nämner uppståndelsen i skrift före Paulus, som får en syn i öknen. I en annan syn ser Paulus hur Jesus blir förrådd vid den nu så välkända sista måltiden.

Om evangelierna är en berättelse som bygger på andliga eller esoteriska tilldragelser, som i evangelisternas symbolspråk får fysisk form, vem är då mannen från Nasaret? Varför skulle denna obetydliga lilla håla omnämnas i dokumentet om det inte fanns en faktisk person som kom därifrån? Den har nämligen ingen profetisk signifikans, och nämns i förbigående av Markus som en obetydlighet men likväl ett faktum.

Jag har fler tankar, men börjar med detta så länge.

-narr-

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 21 nov 2006 00:43

En bra länk för en översikt

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... spels.html

Instämmer med ungefär 85-90% av den författarens tolkning av evangelisternas ärende. Betrakta t.ex.

How significant and discrediting to belief are the differences between the four gospels?
For somebody who thinks the four gospels are like four witnesses in a court trying to tell exactly how the accident happened, as it were, this is extremely troubling. It is not at all troubling to me because they told me, quite honestly, that they were gospels. And a gospel is good news ... "good" and "news" ... updated interpretation. So when I went into Matthew, I did not expect journalism. I expected gospel. That's what I found. I have no problem with that.


So, in other words, they're doing what they set out to do, but it's not what we think they're setting out to do.
We have the problem, not Matthew, Mark, Luke, and John. They do a superb job, or Christianity would not be still around, of doing what they had to do. We want them to be journalists and we're very unhappy with them.


-narr-

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 451
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Re: I huvudet på evangelisterna.

Inläggav Grottis » 21 nov 2006 02:48

Mycket intressant. Jag är själv skeptiskt inställd till evangelierna, så jag ser verkligen fram emot den här trådens vidare utveckling.

hovnarr skrev:Om evangelierna är en berättelse som bygger på andliga eller esoteriska tilldragelser, som i evangelisternas symbolspråk får fysisk form, vem är då mannen från Nasaret? Varför skulle denna obetydliga lilla håla omnämnas i dokumentet om det inte fanns en faktisk person som kom därifrån? Den har nämligen ingen profetisk signifikans, och nämns i förbigående av Markus som en obetydlighet men likväl ett faktum.


Att Jesus kom från Nasaret har faktiskt profetisk signifikans, åtminstone enligt Matteus, men han får det inte riktigt att gå ihop om man letar efter hans förmenta anknytningspunkt i GT. Nåväl, låt oss läsa hans egna ord.

Matteus skrev:Återkomsten till Israel
När Herodes hade dött visade sig Herrens ängel i en dröm för Josef i Egypten och sade: ”Stig upp och ta med dig barnet och hans mor och bege dig till Israels land. De som ville ta barnets liv är döda.” Josef steg upp och tog med sig barnet och hans mor och flyttade tillbaka till Israels land.

Men när han hörde att Archelaos var kung i Judeen efter sin far Herodes vågade han inte återvända dit. I en dröm blev han tillsagd att dra sig undan till Galileen, och där bosatte han sig i en stad som heter Nasaret, för att det som sagts genom profeterna skulle uppfyllas: Han skall kallas nasaré.

Matt 2:19-23

Profetian är förstås det fetstilta på slutet. Men den är som sagt problematisk, för det finns inget motsvarande ställe i GT. Mystiken tätnar.
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus
--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 21 nov 2006 12:37

Det finns inga författare, tolkningen är din egen. Så läs ordentligt!

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 21 nov 2006 12:43

Ja, det är besynnerligt. Noten har bara följande förklaring att erbjuda:

Not till Matt 2:23 skrev:Han skall kallas nasaré En ordlek, antingen med hebreiskans néser, som i Jes 11:1 betecknar ”skottet” från Jishajs rot ( > Nasaret), eller med ordet > nasir. I Dom 13:5 sägs om Simson att han skulle vara nasir och inleda Israels befrielse.


Markus nämner det liksom i förbigående, Jesus från Nasaret. Som om detta vore självklart eller allmänt vedertaget, nästan som ett efternamn. Det verkar nästan som Matteus känner sig nödgad att understryka att även detta hade någon högre betydelse, fastän så kanske inte var fallet. "Kolla, kolla, det här sa profeten också", ungefär. Antingen det, eller så hänvisar han till en profet vi idag inte känner till. Det är viktigt att veta vilket det är fråga om, eftersom det påverkar bilden av en möjlig historisk person i bakgrunden. Ju fler "pinsamma detaljer" som evangelisterna nämner, desto troligare att en verklig människas liv ändå i någon mån ligger till grund för sägnen.

Ett annat exempel på detta är Johannes döparen - en inflytelserik och ganska så väldokumenterad person från ungefär den tiden. Varför låter evangelisterna Jesus bli döpt av Johannes om så inte skedde? Om evangelierna bara var rena påhitt för att marknadsföra den nya religionen hade man knappast berättat att religionens ledare initierades i sitt kall av en ledare för en annan religiös sekt. Eller hade man det? Om Johannes var en tillräckligt inflytelserik person i gruppen man primärt vände sig till, kanske det var viktigare att påpeka att självaste människosonen blev till genom hans välsignelse, än att helt lämna honom därhän. Och dessutom själv låta honom uttala att han inte ens var värdig att knyta upp hans sandaler.

En del-gåta i sammanhanget är varför glädjebudet skrevs ner överhuvudtaget. Läskunnighet var sällsynt på den tiden. Enda anledningen att skriva ner något tycks alltså vara "så att det kan läsas upp". Detta implicerar en större åhörarskara, ett behov av att kunna vända sig till dem med ett mer sammanhållet budskap osv. Skriften blir den nya rörelsens kärna - ett referensdokument. Man kan alltså tänka sig att det rör sig om en mindre grupp som genomgår en tillväxtfas.

Paulus roll i allt detta kan inte nog betonas, eftersom han är vår första skriftliga källa som berättar om Jesus, och det då rör sig om ett andligt väsen - inte ett materiellt. Paulus nämner att han förföljde "de kristna" eller "de som följde Vägen" vida omkring, och med Rådets välsignelse till på köpet. Man undrar vilka dessa "de kristna" var. Jesus själv var ju inte "kristen", men det låter utan tvekan som en större församling. Detta sker någon gång under 30/40-talet. Paulus första brev till de första gräsrötterna i den nya kristna rörelsen dateras först till 50-talet. Omkring den tiden omnämns kristna grupperingar även i icke-kristna historiska källor för första gången.

Det verkar uppenbart att de Paulus kallar kristna inte var kända under det namnet på den tiden, varför han tillfogar förtydligandet "de som följde Vägen". Vilka var det, då? Paulus får sin syn när han förföljer de kristna på väg till Damaskus. Vilket damaskus är det fråga om? I Dödahavsrullarna finns det s.k. Damaskusdokumentet, så kallat då församlingen uppmanas vara trogen fördraget som skrevs av de som drog sig tillbaka från Judea till Damaskus land. Kan Paulus och Qumransekten tala om samma Damaskus? Och är i så fall de som Paulus förföljer inga andra än Qumransekten?

Det är en intressant tanke. Paulus, eller Saul, romersk medborgare sen födseln och lagtrogen jude, förföljer judiska extremister i Damaskus land. Där får han en syn - ett väsen som presenterar sig som Jesus ("Skaparen räddar") ger honom ett uppdrag att predika om uppståndelsen, och säger sig vara den Saul förföljer. Saul blir frälst, tar sig namnet Paulus och börjar predika i trakten däromkring. Han börjar språka med folket i Qumransekten och lär sig mer om deras ledare, som han kallar Jesus och Kristus (dvs. Messias, pga sina judiska rötter). Denna gestalt tror jag är den "egypter" som samtida historiker omnämner, och som t.o.m. nämns i Apostlagärningarna, helt appropå:

”Då är du inte egyptern som för en tid sedan uppviglade de fyra tusen knivmännen och drog ut med dem i öknen?”


"Knivmännen" är en modern översättning av en för religionen betydligt mer välkänd term: seloterna. Det är lätt att dra paralleller till evangelierna och Jesus utfodrande med bröd och fisk av de tusentals männen i öknen. Legenden om Jesus föds ur Paulus syner och Qumransektens traditioner, och får ytterligare drag från Paulus eget liv och åtskilliga andra myter och religioner. Viktiga gestalter för Qumransekten och esséerna som Johannes döparen spelar en avgörande roll i legenden, och myten uppdateras och omarbetas under det att sekten växer fram. När den nedtecknas är det dels för att bevara legenden för eftervärlden, men också för att kunna vända sig till nya presumptiva medlemmar med glädjebudet om uppståndelsen.

-narr-

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 21 nov 2006 16:57

Hovnarr skrev:
Ingen nämner uppståndelsen i skrift före Paulus, som får en syn i öknen. I en annan syn ser Paulus hur Jesus blir förrådd vid den nu så välkända sista måltiden.

Om evangelierna är en berättelse som bygger på andliga eller esoteriska tilldragelser, som i evangelisternas symbolspråk får fysisk form, vem är då mannen från Nasaret?


En liten sidotanke, Hovis, som uppstod när jag läste detta.

Om Einsteins idéer bygger på andliga tilldragelser, typ infall, se lösningen framför sig etc, som i vetenskapens symbolspråk får fysisk betydelse - vilken typ av berättelse har vi här att göra med då? Onekligen är det ju "good news" han vill komma med.

Vet inte riktigt vad jag vill säga med det, ursäkta.

cogito
Så länge jag säger att tanken finns i mitt huvud är allt i sin ordning; farligt blir det när jag säger att det är min hjärna som tänker.

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 21 nov 2006 18:06

Hovnarr skrev:
Så hur gissar vi vad en författare tänkte för ungefär 1900 år sedan? Jag tror att svaret ligger i själva texten och skrivsättet. Här kommer några av mina egna resonemang, som jag hoppas kan kompletteras av andra:


Säg att jag får idén att Paulus var en dubbelagent som hade avsikten att skriva ett "evangelium" som lugna ner de upproriska strömningar till romarnas favör. Nu kan jag granska texten och skrivsättet för att leta fram sådant som styrka denna antagna intention.

Paulus (som uppges vara romersk medborgare från födseln) ger sig tillkänna som romersk medborgare för judarna först när hans eget liv står på spel.
Han väger uttalande mot romarna på guldvåg. Varför?
Han lanserar tron på uppståndelsen som det viktigaste, det som ger frälsning, och ger judarna skulden för avrättningen. Varför?
Han transponerar judarnas Messias-förväntningar, som främjar upproriskheten, till en ofårlig frälsargärning som tar bort människornas synder.
Budskapet är: väntar inte på Messias - ty han har redan varit här!
Ett sådant budskap kan romarna inte bara tolerera utan de skulle främja spridningen av en sådan lära och rentav låta sig själva "omvända" till denna. Finns det tecken i texten för detta?

Frågan är, hur långt man kan få reda på en sådan antagen dubbelagents intentioner - om han är proffs på sitt jobb alltså...

/cogito
Så länge jag säger att tanken finns i mitt huvud är allt i sin ordning; farligt blir det när jag säger att det är min hjärna som tänker.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 21 nov 2006 19:42

Så sant cogito! Som Sherlock Holmes säger: "It is a capital mistake to theorize before one has data". På ett sätt tycks det mig dumt att ha en förutbestämd mening när man ger sig i kast med texten, eftersom man tycker sig kunna finna stöd för nästan vad som helst. Varför inte att Paulus är Jesus själv, som Lena Einhorn hävdar i sin senaste bok? Nej, då är nog falsifikationsprincipen betydligt sundare i det här sammanhanget. Det är ju å andra sidan svårt att läsa utan att bilda sig någon slags uppfattning medan man läser.

Man kan tänka såhär: Givet hypotesen X, vad tyder på att X inte är fallet? Om man inte hittar några starka invändningar kan man finna denna hypotes värdig att lägga till samlingen som leder till rimligt teoribygge.

En "hämning" jag själv har i min analys är att jag ogärna vill tro att Paulus eller evangelisterna är avsiktligt oärliga - att de ljuger helt enkelt. Dels ser jag inget incitament för att vara oärlig, och dels vill jag gärna få berättelsen att "gå ihop" i alla fall. T.ex: om vi förmodar att evangelierna är historiska berättelser måste evangelisterna ljuga - alltså förmodar vi att avsikten med dem inte var att de skulle vara historiska beskrivningar. Men det är klart att denna ram gör att jag missar saker jag annars hade lagt märke till.

cogito skrev:Om Einsteins idéer bygger på andliga tilldragelser, typ infall, se lösningen framför sig etc, som i vetenskapens symbolspråk får fysisk betydelse - vilken typ av berättelse har vi här att göra med då? Onekligen är det ju "good news" han vill komma med.


Bra tänkt! I så fall har vi ju först och främst att göra med ett konstverk. Författaren blev inspirerad, tryckte bokstavligt talat ut den, och lät den komma andra till del. Frågan är då om konstverket enbart är ett uttryck för författarens inspiration, eller om den också avbildar något i den fysiska dimensionen. Målas något av, på samma gång, och i så fall vad?

-narr-

tjabbe
Inlägg: 181
Blev medlem: 04 jun 2006 16:12
Ort: Tjabbe

Inläggav tjabbe » 22 nov 2006 11:28

Om jag har förstått evangeliernas uppkomst och historia rätt? så skrevs berättelserna ner nåt decenium efter Jesu uppståndelse.

I Synagogor förkunnades Skrifterna, dvs GT, men i de troendes hem, samlades lärjungarna och muntligen upplevde det de hade varit med om, så av den anledningen behövdes inte någon skrift.

Läskunnigheten var kanske inte stor, men förmågan att återge en berättelse, tillsammans med andra som varit med om samma händelser, var garantier för att förvanskningar inte skedde.

De troende väntade sin Herre Messias tillbaka väldigt snart, kanske därför man inte lade ner sig med skrifter?

Evangelierna, var nedskrivna återgivningar av berättelser, som någon antecknat vid möten, ingen vet egentligen vem eller vilka som hade tecknat ner dessa fragment, men som Markus, den äldste av evangelie"författarna" samlade ihop och sammanställde.

De troende menar också att "Den Helige Ande" vakade över sanningen, så att det som skrevs ner och ställdes samman verkligen var den äkta historien.

Man ser alltså att lärjungarnas upplevelser är den "stabila bas" som tron vilade på, dvs samma sak idag, fast ingen kan ju samla nya sanna berättelser om vad som hände en gång i Jerusalem när Messias vandrade där.

Kyrkans dogmatik har stoppat alla nya Gudsuppenbarelser, som skulle kunna komma med något nytt, men i våra dagar när tron alltmer försvinner till förmån för vetenskap, har det faktiskt kommit fram exempel på nysyn när det gäller skapelsen och Guds inblandning.

Själv är jag fashinerad av Kosmologin, en "vetenskap" som förts fram av en man vid namn Martinus.

Tjabbe
JAG - "jag" kommer att leva om än min kropp löses upp i sina bestånds delar ...

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 22 nov 2006 13:34

tjabbe skrev:Om jag har förstått evangeliernas uppkomst och historia rätt? så skrevs berättelserna ner nåt decenium efter Jesu uppståndelse.


Markus, som är det äldsta, är daterat till ca år 70, eller omkring 4 decennier efter Jesu verksamhetstid. De övriga synoptiska evangelierna (Luk, Matt) kom till omkring år 90-110. Johannes är ännu senare, kanske 130-150.

Pauli brev är dock äldre än så och många av dem kan dateras till omkring år 50. Paulus har sett Jesus i syner, och även vad man får förmoda är en slags fragment av Jesu liv i syner. Han har sett sista måltiden, korsfästelsen (även om han ev. talar bildligt där) och uppståndelsen. Att det har skett en uppståndelse är hans huvudpoäng, och något han vet eftersom han träffat det uppståndna väsendet själv - i en vision ute i öknen.

Evangelierna bygger på Pauli brev, inte tvärt om. Paulus är den första som nämner namnet Jesus i skrift. Paulus är den första som har något att berätta om Jesu liv, och det han berättar har han sett i syner. Det finns ingen person i Bibeln som själv påstår sig ha träffat Jesus. Det här med att Jesus hade en bror som hette Jakob osv tillkom långt senare.

-narr-

tjabbe
Inlägg: 181
Blev medlem: 04 jun 2006 16:12
Ort: Tjabbe

Inläggav tjabbe » 22 nov 2006 14:13

hovnarr skrev:
tjabbe skrev:Om jag har förstått evangeliernas uppkomst och historia rätt? så skrevs berättelserna ner nåt decenium efter Jesu uppståndelse.


Markus, som är det äldsta, är daterat till ca år 70, eller omkring 4 decennier efter Jesu verksamhetstid. De övriga synoptiska evangelierna (Luk, Matt) kom till omkring år 90-110. Johannes är ännu senare, kanske 130-150.

Pauli brev är dock äldre än så och många av dem kan dateras till omkring år 50. Paulus har sett Jesus i syner, och även vad man får förmoda är en slags fragment av Jesu liv i syner. Han har sett sista måltiden, korsfästelsen (även om han ev. talar bildligt där) och uppståndelsen. Att det har skett en uppståndelse är hans huvudpoäng, och något han vet eftersom han träffat det uppståndna väsendet själv - i en vision ute i öknen.

Evangelierna bygger på Pauli brev, inte tvärt om. Paulus är den första som nämner namnet Jesus i skrift. Paulus är den första som har något att berätta om Jesu liv, och det han berättar har han sett i syner. Det finns ingen person i Bibeln som själv påstår sig ha träffat Jesus. Det här med att Jesus hade en bror som hette Jakob osv tillkom långt senare.

-narr-


Detta var faktiskt intressant, jag trodde jag hade läst det mesta av ämnet, men inte detta! :)

Jag menar att de "små fragmenten" verkligen fanns nedtecknade av några okända innan Markus fick till sitt Ev.

Visst är det Lukas som skrivit APG och Ev med samma namn, och om jag inte kommer ihåg fel, nämns väl Saulus i Apg?

Vart har Du fått det du berättar ifrån?
Är denna "nyhet" sanktionerad av "experter"?

Har Du haft en uppenbarelse också undras i all ödmjukhet? :wink:


Tjabbe
JAG - "jag" kommer att leva om än min kropp löses upp i sina bestånds delar ...

tjabbe
Inlägg: 181
Blev medlem: 04 jun 2006 16:12
Ort: Tjabbe

Inläggav tjabbe » 22 nov 2006 14:15

hovnarr skrev:
tjabbe skrev:Om jag har förstått evangeliernas uppkomst och historia rätt? så skrevs berättelserna ner nåt decenium efter Jesu uppståndelse.


Markus, som är det äldsta, är daterat till ca år 70, eller omkring 4 decennier efter Jesu verksamhetstid. De övriga synoptiska evangelierna (Luk, Matt) kom till omkring år 90-110. Johannes är ännu senare, kanske 130-150.

Pauli brev är dock äldre än så och många av dem kan dateras till omkring år 50. Paulus har sett Jesus i syner, och även vad man får förmoda är en slags fragment av Jesu liv i syner. Han har sett sista måltiden, korsfästelsen (även om han ev. talar bildligt där) och uppståndelsen. Att det har skett en uppståndelse är hans huvudpoäng, och något han vet eftersom han träffat det uppståndna väsendet själv - i en vision ute i öknen.

Evangelierna bygger på Pauli brev, inte tvärt om. Paulus är den första som nämner namnet Jesus i skrift. Paulus är den första som har något att berätta om Jesu liv, och det han berättar har han sett i syner. Det finns ingen person i Bibeln som själv påstår sig ha träffat Jesus. Det här med att Jesus hade en bror som hette Jakob osv tillkom långt senare.

-narr-


Jag kom just på, att "experter" anser att det funnits äldre varianter till Markus, så att sätta datum är inte helt enkelt i dessa sammanhang.

Tjabbis
JAG - "jag" kommer att leva om än min kropp löses upp i sina bestånds delar ...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21353
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 22 nov 2006 14:22

tjabbe skrev:
hovnarr skrev:
tjabbe skrev:Om jag har förstått evangeliernas uppkomst och historia rätt? så skrevs berättelserna ner nåt decenium efter Jesu uppståndelse.


Markus, som är det äldsta, är daterat till ca år 70, eller omkring 4 decennier efter Jesu verksamhetstid. De övriga synoptiska evangelierna (Luk, Matt) kom till omkring år 90-110. Johannes är ännu senare, kanske 130-150.

Pauli brev är dock äldre än så och många av dem kan dateras till omkring år 50. Paulus har sett Jesus i syner, och även vad man får förmoda är en slags fragment av Jesu liv i syner. Han har sett sista måltiden, korsfästelsen (även om han ev. talar bildligt där) och uppståndelsen. Att det har skett en uppståndelse är hans huvudpoäng, och något han vet eftersom han träffat det uppståndna väsendet själv - i en vision ute i öknen.

Evangelierna bygger på Pauli brev, inte tvärt om. Paulus är den första som nämner namnet Jesus i skrift. Paulus är den första som har något att berätta om Jesu liv, och det han berättar har han sett i syner. Det finns ingen person i Bibeln som själv påstår sig ha träffat Jesus. Det här med att Jesus hade en bror som hette Jakob osv tillkom långt senare.

-narr-


Jag kom just på, att "experter" anser att det funnits äldre varianter till Markus, så att sätta datum är inte helt enkelt i dessa sammanhang.

Tjabbis


Hur är det med Dödahavsrullarna och andra fragment samt NT:s apokryfer? Någon som vet?

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 451
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Inläggav Grottis » 22 nov 2006 16:14

hovnarr skrev:Pauli brev är dock äldre än så och många av dem kan dateras till omkring år 50.

Det finns en holländsk skola som hävdar att Pauli epistlar är förfalskningar. Radikalkritik kallas den. På följande sida finns en del material:
http://www.radikalkritik.de/in_engl.htm

Jag sympatiserar med skolans inställning till Pauli brev. Evangelierna har stötts och blötts. De har blivit föremål för radikal kritik, så till den grad att Jesus förklarats vara en mytisk person. Under denna process har Paulus märkligt nog klarat sig oskadd. Men det finns starka skäl att också betrakta honom som en mytisk person. Läs uppsatserna på sajten ovan!
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus

--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

tjabbe
Inlägg: 181
Blev medlem: 04 jun 2006 16:12
Ort: Tjabbe

Svar till Algotessa

Inläggav tjabbe » 22 nov 2006 17:25

Algotezza skrev:
tjabbe skrev:
hovnarr skrev:
tjabbe skrev:Om jag har förstått evangeliernas uppkomst och historia rätt? så skrevs berättelserna ner nåt decenium efter Jesu uppståndelse.


Markus, som är det äldsta, är daterat till ca år 70, eller omkring 4 decennier efter Jesu verksamhetstid. De övriga synoptiska evangelierna (Luk, Matt) kom till omkring år 90-110. Johannes är ännu senare, kanske 130-150.

Pauli brev är dock äldre än så och många av dem kan dateras till omkring år 50. Paulus har sett Jesus i syner, och även vad man får förmoda är en slags fragment av Jesu liv i syner. Han har sett sista måltiden, korsfästelsen (även om han ev. talar bildligt där) och uppståndelsen. Att det har skett en uppståndelse är hans huvudpoäng, och något han vet eftersom han träffat det uppståndna väsendet själv - i en vision ute i öknen.

Evangelierna bygger på Pauli brev, inte tvärt om. Paulus är den första som nämner namnet Jesus i skrift. Paulus är den första som har något att berätta om Jesu liv, och det han berättar har han sett i syner. Det finns ingen person i Bibeln som själv påstår sig ha träffat Jesus. Det här med att Jesus hade en bror som hette Jakob osv tillkom långt senare.

-narr-


Jag kom just på, att "experter" anser att det funnits äldre varianter till Markus, så att sätta datum är inte helt enkelt i dessa sammanhang.

Tjabbis


Hur är det med Dödahavsrullarna och andra fragment samt NT:s apokryfer? Någon som vet?

A


Vad jag känner till finns det ingen faktiskt koppling mellan evangeliernas Kristus och den lilla grupp som antas ha skrivit dessa rullar.

Det har spekulerats om Johannes kom därifrån, men det stämmer heller inte, verkar det som ?  :wink:

Tjabbe
JAG - "jag" kommer att leva om än min kropp löses upp i sina bestånds delar ...


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster