Vad är det som säger att Gud skulle vara bunden av de logiska lagar som vi bristfälliga människor känner till?
Det kanske är en helt annan sorts logik som gäller för Gud, precis som det tycks handla om en annorlunda logik på subatomär nivå, en kvantlogik.
Eftersom Gud förutsätts vara ett så totalt annorlunda slags väsen än vad vi människor någonsin kommit i kontakt med, är det inte särkilt sökt att vårt tänkande om Gud inte heller förmår att helt infånga hans logiska form.
Paradoxer
Moderator: Moderatorgruppen
Existensen i sig ar en paradox, alla tankar leder till slut till en paradox.
Paradoxen satter medvetandet i rorelse och oppnar upp for nya dimensioner av medvetande, en slags retning som satter igang nyfikenheten. Det ar valdigt nyttigt att tanka pa paradoxer, hjarngymnastik om nagot.
Det ar darfor bra att forbrylla andra sa ofta du kan, for deras eget basta, och for ditt eget noje.
Paradoxen satter medvetandet i rorelse och oppnar upp for nya dimensioner av medvetande, en slags retning som satter igang nyfikenheten. Det ar valdigt nyttigt att tanka pa paradoxer, hjarngymnastik om nagot.
Det ar darfor bra att forbrylla andra sa ofta du kan, for deras eget basta, och for ditt eget noje.
Paradoxer och faktiska motsättningar
Angelina skrev:Existensen i sig ar en paradox, alla tankar leder till slut till en paradox.
Paradoxen satter medvetandet i rorelse och oppnar upp for nya dimensioner av medvetande, en slags retning som satter igang nyfikenheten. Det ar valdigt nyttigt att tanka pa paradoxer, hjarngymnastik om nagot.
Det ar darfor bra att forbrylla andra sa ofta du kan, for deras eget basta, och for ditt eget noje.
En paradox är en till synes logisk motsägelse som endast existerar i vår beskrivning av verkligheten i symbolform, oftast verbalt. Verkligheten bara är, bortom all logik och all beskrivning. Krävs det inte faktiska, materiella motsättningar, inte bara skenbara i vår beskrivning, för att det skall bli dynamik, utveckling, rörelse, i tillvaron och inte bara dynamiska paradoxer i vår beskrivning av densamma?
A
Algotezza aka Algotezza
När det gäller Gud och "allsmäktig" så tolkar jag "makt" som "förmågan att uppnå ens önskemål".
Vanliga (maktlösa) människor kan prova att skapa stenar för att sedan försöka lyfta dem med önskemålet att testa gränserna för sin styrka; samt förstås för att träna upp sin styrkeförmåga. Kanske vill han också demonstrera sin styrka för någon; en tjej som han vill imponera på, måhända? Osv.
Att föreställa sig en Gud som på måfå provar att skapa stenar och sedan försöka lyfta dem; det är att föreställa sig en Gud som redan från början är oerhört maktlös och töntig i mina ögon: Det är bara en stor, omogen kosmisk fjant som utför det ena sensationella kraftprovet efter det andra, men som aldrig förmår uppnå ett endaste dugg.
Makt handlar inte om att kunna lyfta stora stenar; utan om att åstadkomma ambitiösa önskemål.
Svaret på paradoxen blir således: Alla varelser som kan åstadkomma något genom att testa gränserna för sin egen förmåga, de har bevisligen gränser och därmed begränsad makt.
Att vara allsmäktig innebär att inte kunna åstadkomma något genom experiment, prov eller försök.
Vanliga (maktlösa) människor kan prova att skapa stenar för att sedan försöka lyfta dem med önskemålet att testa gränserna för sin styrka; samt förstås för att träna upp sin styrkeförmåga. Kanske vill han också demonstrera sin styrka för någon; en tjej som han vill imponera på, måhända? Osv.
Att föreställa sig en Gud som på måfå provar att skapa stenar och sedan försöka lyfta dem; det är att föreställa sig en Gud som redan från början är oerhört maktlös och töntig i mina ögon: Det är bara en stor, omogen kosmisk fjant som utför det ena sensationella kraftprovet efter det andra, men som aldrig förmår uppnå ett endaste dugg.
Makt handlar inte om att kunna lyfta stora stenar; utan om att åstadkomma ambitiösa önskemål.
Svaret på paradoxen blir således: Alla varelser som kan åstadkomma något genom att testa gränserna för sin egen förmåga, de har bevisligen gränser och därmed begränsad makt.
Att vara allsmäktig innebär att inte kunna åstadkomma något genom experiment, prov eller försök.
Re: Gud, logik och naturlagar
MegaMan skrev:Algotezza skrev:Jörgen skrev:inte så beläst, men tycker paradoxen om guds allmakt är rolig:
Eftersom gud är allsmäktig, så kan han skapa en sten så stor & tung, att inte ens gud kan lyfta den...
Dessutom skulle gud kunna få sig själv att försvinna för all tid.
Gud kan alltså inte bryta mot logikens lagar, dem är också han underställd. Måste han "följa" naturlagarna?
Kanske bryter han mot något slags existenslag. Finns fastän han inte kan göra det?
A
Du antar med andra ord att logiken är allmägiltig och absolut. Om vi antar att den inte är det skulle Gud kunna skapa en sten som han inte kan lyfta, eller? Vi skulle iofs behöva en definition av Gud för att göra detta antagande..men men
Jag har skrivit lite om logik under min nya filosofitråd Vad är logik?
Logik är allmängiltig och i det närmaste absolut när vi använder vårt språk, vardagsspråk och konstgjorda matematiska eller logiska symbolspråk - det är svårt att ta sig ur de logiska tankemallar som bygger på hur vi upplever vår omvärld och oss själva och vårt tänkande kring hur och vad vi upplever... En viss sorts logik är på sitt sätt absolut inom sitt revir eller sin domän så att säga. Den egna logiken upplevs som absolut (ett skenbart gränslöst mentalt fängelse). De dimensioner den inte kan tala om, talar den inte om kand en ej "se", men de kan finnas ändå, men inte inom dess domän. De utgör ett "intet" - den tänkta motsatsen till det som uppleves som verkliga förhållanden.
Gud själv har väl ett språk och en logik som passar hans allsmäktighet och hans självbild...
A
Algotezza aka Algotezza
Till MegaMan o.a.
Möjlig definition av Gud i anslutning till den tunga stenens problematik:
Gud är en andlig makt som genomtränger hela kosmos ("the cosmic force") och vars vilja får hela kosmos att fungera och förändras. Denne Gud kan via sin vilja "bryta" mot naturlagarna som vi känner dem, t.ex. övervinna den fysiska döden för vissa utvalda (genom att reversera dödsprocessen - Jesu uppståndelse), övervinna tyngdlagen (Jesu vatenytepromenad), då den enda princip Gud är "underställd" är den egna viljan, så Guds vilja är den yttersta "gudomliga naturlagen" som står över alla andra vanliga naturlagar.
Logik handlar om vårt sätt att uttrycka oss och peka på samband mellan olika påståenden om t.ex. omvärlden eller vår inre värld och har vuxit fram ur observationer av t.ex. kausala samband.
Problemet
Gud skall skapa en sten som han inte kan lyfta.
Vad innebär detta? Vilken tyngd skulle den ha? Det finns gränser för hur stora och tunga entiteter vi själva kan rubba/lyfta från ytan av vår egen planet, Tellus. Men vi kan alltid spränga bort dem. Det finns gränser för hur stor en enhet kan vara i relation till den himlakropp den skall anses utgöra en del av.
Vad innebär det att "lyfta en sten" eller lyfta något över huvud taget? Att lyfta något innebär att övervinna den gravitation som håller något i ett visst läge mot ett tänkt underlag, bestående av en t.ex. himlakropp med gravitation.
Alla himlakroppar är av begränsad storlek och massa - det finns ingen oändlig sådan, så på vilken himlakropp skulle denna tunga sten - som själv måste vara oändlig - skapas av Gud om alla himlakroppar är ändliga? Det finns ingen himlakropp tillgänglig. Gud måste först skapa en oändlig himlakropp som därmed får oändlig gravitation. Då behöver inte stenen vara särskilt stor - den har ändå oändlig massa. Kan Gud skapa en oändlig himlakropp? Den skulle i så fall fylla ut hela kosmos och sakna den yta på vilken Gud skulle kunna skapa stenen som skulle lyftas.
Utifrån det vi vet om kosmos och innebörden i begreppet oändlighet kan Gud inte skapa denna sten för att lyfta den enligt ovanstående resonemang, men i ett oändligt kosmos kan han skapa en arbiträrt stor himlakropp i rymden, dock ej oändligt stor, men den kan han, oavsett storlek, inte lyfta, ty det finns i så fall ingen yta att lyfta den från, vilket ju är innebörden i begreppet lyfta.
Ergo, problemet innehåller så pass många oklarheter att det kan avfärdas som ett skenproblem.
En annan formulering bör göras om man vill visa på samma problem: Kan Gud skapa en oändlig himlakropp?
Eller om Gud har all makt: Kan han skapa en faktor som förintar honom själv? Har han all makt borde självmord vara möjligt... Eller han kan göra allt utom begå självmord? Då har han inte all makt.
A
Gud är en andlig makt som genomtränger hela kosmos ("the cosmic force") och vars vilja får hela kosmos att fungera och förändras. Denne Gud kan via sin vilja "bryta" mot naturlagarna som vi känner dem, t.ex. övervinna den fysiska döden för vissa utvalda (genom att reversera dödsprocessen - Jesu uppståndelse), övervinna tyngdlagen (Jesu vatenytepromenad), då den enda princip Gud är "underställd" är den egna viljan, så Guds vilja är den yttersta "gudomliga naturlagen" som står över alla andra vanliga naturlagar.
Logik handlar om vårt sätt att uttrycka oss och peka på samband mellan olika påståenden om t.ex. omvärlden eller vår inre värld och har vuxit fram ur observationer av t.ex. kausala samband.
Problemet
Gud skall skapa en sten som han inte kan lyfta.
Vad innebär detta? Vilken tyngd skulle den ha? Det finns gränser för hur stora och tunga entiteter vi själva kan rubba/lyfta från ytan av vår egen planet, Tellus. Men vi kan alltid spränga bort dem. Det finns gränser för hur stor en enhet kan vara i relation till den himlakropp den skall anses utgöra en del av.
Vad innebär det att "lyfta en sten" eller lyfta något över huvud taget? Att lyfta något innebär att övervinna den gravitation som håller något i ett visst läge mot ett tänkt underlag, bestående av en t.ex. himlakropp med gravitation.
Alla himlakroppar är av begränsad storlek och massa - det finns ingen oändlig sådan, så på vilken himlakropp skulle denna tunga sten - som själv måste vara oändlig - skapas av Gud om alla himlakroppar är ändliga? Det finns ingen himlakropp tillgänglig. Gud måste först skapa en oändlig himlakropp som därmed får oändlig gravitation. Då behöver inte stenen vara särskilt stor - den har ändå oändlig massa. Kan Gud skapa en oändlig himlakropp? Den skulle i så fall fylla ut hela kosmos och sakna den yta på vilken Gud skulle kunna skapa stenen som skulle lyftas.
Utifrån det vi vet om kosmos och innebörden i begreppet oändlighet kan Gud inte skapa denna sten för att lyfta den enligt ovanstående resonemang, men i ett oändligt kosmos kan han skapa en arbiträrt stor himlakropp i rymden, dock ej oändligt stor, men den kan han, oavsett storlek, inte lyfta, ty det finns i så fall ingen yta att lyfta den från, vilket ju är innebörden i begreppet lyfta.
Ergo, problemet innehåller så pass många oklarheter att det kan avfärdas som ett skenproblem.
En annan formulering bör göras om man vill visa på samma problem: Kan Gud skapa en oändlig himlakropp?
Eller om Gud har all makt: Kan han skapa en faktor som förintar honom själv? Har han all makt borde självmord vara möjligt... Eller han kan göra allt utom begå självmord? Då har han inte all makt.
A
Algotezza aka Algotezza
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Avantgardet skrev:Jag skulle vilja påstå att Gud inte "bryter mot" naturlagar, Gud använder dem till sin fördel - därför kan Gud göra allt. Jag bryter inte heller mot Newtons lag när jag hoppar.
Jaha, vilka naturlagar gjorde Jesu vattenpromenad möjlig?
Du kommer ju ner igen när du hoppar. Hade du fortsatt flyga hade du väl brutit mot Newton. Det gjorde ju Jesus på himmelsfärden.
Min poäng är att Gud kan bryta mot naturlagarna utan att en annan naturlag gör det möjligt. Att flygplan kan flyga tycks bryta mot tyngdlagen men andra lagar gör det möjligt (temrodynamikens, antar jag). För Guds del gäller väl att han kan bryta mot naturlagarna helt och hållet och hans egen vilja är då den enda lag han behöver.
A
Algotezza aka Algotezza
-
GoranSelin
- Inlägg: 7
- Blev medlem: 22 nov 2006 18:09
- Ort: Kramfors
- Kontakt:
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster