Vad har vi gemensamt?

[hovnarr]

Hur skulle någon, vem som helst, kunna se ett päron och en päronformad skål som ett och samma föremål? Även två lika päron är två olika föremål.

Det är inte vår uppfattningsförmåga som skapar föremål utan vi upptäcker dom efter våra förutsättningar. Hur olika medvetanden med olika förutsättningar uppfattar en värld och dess föremål handlar enbart om förutsättningarna att uppfatta världen.

Stycke 1: Nyckelordet är "se". På håll kan skålen och päronet te sig som samma föremål. Föreställ dig en skicklig träsnidare som snajdar till en skål med ett päron i. När du försöker lyfta upp päronet blir du givetvis medveten om villfarelsen.

Stycke 2: Detta håller jag fullständigt med om. Men i de allra flesta resonemang där människan är inblandad är det svårt att skilja den "verkliga" världen från den av människan "uppfattade" världen. Ur människans perspektiv blir den senare detsamma som den tidigare. Men vi får förutsätta att det finns grader av icke-överensstämmelse mellan de två världarna. Vissa få saker som är absoluta (objektiva, eller åtminstone gemensamma för alla människor utan undantag), andra som är subjektiva (om ett päron smakar gott eller inte) och andra som ligger någonstans mittemellan. Detta måste in i modellen, har inte kommit på hur än bara.

[DELETED]

DELETED

[Deuce Deceptor]

Hovnarr: För att resonera kring ett antagande krävs andra antagande. Håller du med mig?

Det finns yttersta antaganden(grunddogmer) som därmed inte är motiverade av andra antaganden. Håller du med mig?

Om ja och ja så måste vi bara enas om ett antagande utan disskution. Sedan kan vi testa andra antaganden mot detta eller komplettera med fler antaganden utan grund. Ja menar att upplevelsen att något existerar förregår en redogörelse för hur detta något är beskaffat. Denna upplevelse av jaget(i någon form) är den som för mig föregår alla adra upplevelser.

Att något existerar eller kan förnimma innebär väll inte att detta något kan välja fritt? Vari ligger motsättningen mellan ett uteslutande av fri vilja och existens av något. Jag kan som sagt inte veta om man härleder resonemanget. Något kan bara vara korrekt i förhållande till något annat. Vetande är något vi kan ha innom systemet, att systemet som sådant är riktigt kan vi inte veta, bara anta.

Hade/DD

[hovnarr]

"För att resonera kring ett antagande krävs andra antagande. Håller du med mig?"

Ja.

"Det finns yttersta antaganden(grunddogmer) som därmed inte är motiverade av andra antaganden."

Nej. Har inte funnit något sådant och har svårt att tänka mig att det finns. Man kan dock enas om ett yttersta antagande som man låter förbli oifrågasatt och bygga sitt korthus på det. Det betyder att de som enades om det accepterade det, men de kan ha gjort det efter viss övertalning och diskussion.

I övrigt håller jag med (existens medför inte fri vilja, vetande inom systemet).

[Deuce Deceptor]

Hovnarr: Jag upplever detta motsägelsfullt. Eller snarare som ett cirkelresonemang. Om det för att resonera kring ett antagande krävs andra antaganden så har alla minst ett antagande som är omotiverat. Är det motiverat så kräver detta fler antaganden...som kräver fler...fler...fler osv. Någon stanns finns det yttersta "för det bara är så". Givetvis kan du bygga ett cirkelresonemang, men detta har startat någon gång och cirkelresonemanget som sådant förblir antaget utan grund.

Eller?

/DD

[DELETED]

DELETED

[hovnarr]

Menar du att universums mångfald och vår existens är något som vi bara har enats om?

Om det var det jag menade? Nä, det var ju ett svar på DD:s fråga, inte din. Men jag förstår vad du hakar upp dig på, nämligen:

Om du med det vill säga att vi inte kan veta någonting, att allt vi tror oss veta är skenbart, eller möjligt skenbart, då bör du ha goda argument för det.

Detta är en fullt möjligt utgångspunkt (skepticismen, så vitt jag begriper den - "vi kan inte veta någonting"), men den kan knappast leda någonstans. Om ingenting är sant kan vi lika gärna hålla käft och ha det mysigt.

Nä, ett grundantagande som jag gärna skriver under på är att vår upplevda verklighet är det verkliga. Det fanns en värld med dinosaurier även innan människan kom och började ifrågasätta allt. Men jag erkänner ändå att detta är ett antagande, skeptikern skulle kunna ha rätt. Kan man då säga att detta är ett grundantagande? Ja, i någon mån, men jag har ju ändå antagit att jag kan göra antaganden. Att sanning ska ha någon betydelse över huvud taget. Annars vore jag en inbiten skeptiker. Och så till DD,

Jag upplever detta motsägelsfullt. Eller snarare som ett cirkelresonemang. Om det för att resonera kring ett antagande krävs andra antaganden så har alla minst ett antagande som är omotiverat.

För att överhuvudtaget resonera så krävs vissa antaganden. Om du antar följande "Jag ska resonera kring detta antagande", så har du antagit ett jag-begrepp (subjekt, som obönhörligen leder till objekt, där antaganden skulle kunna vara ett sådant objekt), du har antagit att detta "jag" är kapabelt till resonerande (du har förkastat skepticismen) och du har också antagit att det finns antaganden vilket inte går att falsifiera (att anta att det inte finns några antaganden är tyvärr också ett antagande).

Antagandets natur ger upphov till just detta. Precis som man inte kan tvivla på att man tvivlar så kan man inte anta att det inte finns några föregående antaganden (för då är det ju det antagandet som är det föregående antagandet). I detta fall skulle jag dock inte säga att antagandet är omotiverat, eftersom alternativet (absolut skepticism) tar slut vid ruta 1 och går direkt i fängelse utan att passera GÅ.

[laotzu]

Detta är en fullt möjligt utgångspunkt (skepticismen, så vitt jag begriper den - "vi kan inte veta någonting"), men den kan knappast leda någonstans. Om ingenting är sant kan vi lika gärna hålla käft och ha det mysigt.

Det är inte riktigt så enkelt; det finns flera sorters skepticism.

Låt oss benämna den första typen av skepticism för "radikal skepticism". En anhängare av denna menar, precis som Du skriver, att vi aldrig med säkerhet kan veta någonting. Konsekvensen blir att även den radikala skepticismen kan ifrågasättas. Eller som Regnéll skriver på NE: "Att argumentera ter sig då meningslöst. Bäst är att avstå från att yttra någon uppfattning och försöka leva ett oengagerat liv i sinnesro."

En annan typ av skepticism är den som benämns probabilism. I viss mån är det en vidareutevckling av den "radikala skepticismen". En anhängare härav menar också att vi aldrig kan veta vad som är sant, men att det däremot finns mer eller mindre sannolika åsikter. Observera att denna typ av skeptisicm förutsätter ett subjekt som har åsikter. Mao. kan man se det som en blandning av radikal skepticism och rationalism.

Diskussionen beror delvis på att Deuce Deceptor argumenterar utifrån en probablism, men samtidigt vägrar erkänna dess giltighet. Min fråga är fortfarande om Deuce Deceptor är en anhängare av probabilism eller av den radikala skepticismen. När jag föreslås den förra säger han alltid "nej, den senare". Min fråga blir då iställer varför han inte lever som Pyrrhon... (se citatet av Regnéll ovan)

(Observera att det finns fler riktningar inom skepticismen.)

... ett grundantagande som jag gärna skriver under på är att vår upplevda verklighet är det verkliga.

Det här blir ju problematiskt, eller snarare: Vad menar Du? Är människans upplevelse den enda möjliga verkligheten? Det tror jag knappast att Du menar; vår upplevelse påverkas väl iom. naturvetenskapens utveckling etc.? Utveckla gärna.

... jag erkänner ändå att detta är ett antagande, skeptikern skulle kunna ha rätt.

Ja, detta är ju uppenbarligen en icke tillfredställande konsekvens av tidigare påstående. Är det då inte mer tillfredsställande att, som probablisten, anta att det är sannolikt att "vår upplevda verklighet är det verkliga"? (Istället för att skriva på att det med säkerhet är så.) Då kan man försöka närma sig sanningen, även om man vet att man aldrig kommer att nå den absoluta Sanningen.

Som sagt, utveckla gärna; tror det kan bli en givande diskussion.

Lev väl filosofer,
Gustaf

[hovnarr]

Blir inte probalisten lite märklig också? Vad säger han? Jo att det verkar sannolikt att vår upplevda verklighet är verklig. Då förutsättar han först och främst att han kan bedöma det. Att han kan utvärdera den sannolikheten. Och rent av att han skulle hålla det för mer sannolikt än alternativet. Det förefaller som probalisten ger realisten mer rätt än vad han ger skeptikern. Om han kunde bedöma vad som är sannolikt, så borde han ju också kunna bedöma vad som är sant.

Detta menar inte jag. Jag menar att vi aldrig någonsin vare sig kan veta eller bedöma, eller avgöra sannolikheten kring, hur mycket vi vet. Jag gör mig ingen föreställning kring att mitt antagande att vår upplevda verklighet skulle vara verklig skulle vara korrekt, eller ens mer korrekt än något annat, men jag finner det antagandet praktiskt. Kan jag säga som så, att jag i min första tanke är en radikal skeptiker, men i min andra tanke finner det fruktlöst och inser att jag måste göra antaganden för att komma vidare. Dock är jag medveten om att antagandena inte behöver vara sanna, och att jag aldrig har en möjlighet att bestämma i vilken utsträckning de skulle vara det.

hovnarr skrev:
... ett grundantagande som jag gärna skriver under på är att vår upplevda verklighet är det verkliga.

Det här blir ju problematiskt, eller snarare: Vad menar Du? Är människans upplevelse den enda möjliga verkligheten? Det tror jag knappast att Du menar; vår upplevelse påverkas väl iom. naturvetenskapens utveckling etc.? Utveckla gärna.

Jag menar precis så, att människans upplevelse är den enda möjliga verkligheten för människan. Jag tolkar här ordet "upplevelse" och dess avarter i vid bemärkelse (synonymt med förnimmelse). Vi kan lätt se efter genom enkel logisk prövning om detta är sant. Kan människan förnimma någon annan verklighet som hon inte upplevt? Nej, eftersom upplevelse och förnimmelse var ekvivalenta. Kan människan uppleva något som inte är verklighet? Nej, inte enligt mitt grundantagande (som jag inte kan utvärdera i vilken utsträckning det är sant) där även en drogupplevelse är verklig som drogupplevelse betraktat, och en banan är verklig som banan betraktat. Upplevelse blir ju själva kriteriet för verklighet i min subjektiva värld. När upplevelsen ändras (nya landvinningar inom naturvetenskapen exempelvis) ändras verkligheten för subjektet. En ond människa lever i en ond värld, och så vidare.

Är det då inte mer tillfredsställande att, som probablisten, anta att det är sannolikt att "vår upplevda verklighet är det verkliga"? (Istället för att skriva på att det med säkerhet är så.) Då kan man försöka närma sig sanningen, även om man vet att man aldrig kommer att nå den absoluta Sanningen

Det kan tyckas så vid första anblicken men jag vill hävda precis raka motsatsen. Så fort man antar en sannolikhet har man bara gjort saken värre. Man lever då i villfarelsen att man försöker närma sig Sanningen, vilket inte alls behöver stämma. Man måste däremot erkänna antagandet! Att säga att man antagit är inte att "skriva under med säkerhet". Så fort man dragit slutsatsen att metafysiska antaganden inte går att bevisa eller motbevisa (vilket ligger i definitionen av ett metafysiskt antagande), så ska man ge fullständigt fan i att försöka utvärdera vilket antagande som är mest sannolikt. Det är ju just det man kommit fram till att inte går! Vilket antagande som är mest lämpligt eller praktiskt för ett visst syfte kan man däremot enas om utan att behöva vara gud och gå utanför systemet.

[Deuce Deceptor]

Fart på diskussionen...

Laotzu: Du verkar känna mig bättre och bättre... Jo, som du säger är jag radikal skeptiker. Men samtidigt argumenterar jag ibland utifrån probablism. För att försöka förklara mig:
Som hovnarr erkänner, så bygger varje antagande på ett eller flera andra antaganden, ned tills den gräns då vi enbart antar pga en stark inuitiv känsla. Att anta detta bygger på en kännsla av ifrågasättande/tvivel...vilket kan ses som ett antagande i sig..osv osv(hovnarr: varför kan vi inte tvivla på vår tvivel?). Givetvis kan ni invända att jag inte kan veta detta...vilket är alldelles korrekt...det går inte veta absolut. När vi säger att vi vet, menar vi att det är något som är så säkert att det inte går att ifrågasätta. Detta är möjligt sekundärt. T.ex. kan vi veta att jag kommer dö om antagandena "jag är en människa" och "alla människor kommer dö" är riktiga. När jag hävdar att "vi" inte kan veta så är även detta ett antagande att "vi" eller "jag" existerar...vilket inte är bortom ifrågastättande.

Ovanstående leder inte som jag ser det till att jag kryper ned i en svart sopsäck och sänker mig i havet. Enbart därför att vi är så begränsade att vi inte säkert kan veta, så följer inte att vi inte kan uttala oss. Jag kan uttala mig om att jag faktiskt upplever vissa saker så starkt att jag har svårt att ifrågasätta dem...t.ex. existensen som sådan. Jag känner starkt att jag vill uppnå tillfredställelse och att jag har en kunskapstörst. Detta gör hovnarr också, vilket leder honom till att ignorera den lösa grunden för tillvaron("det bli inte praktiskt osv." vilket bygger på antaganden om vad som är praktiskt). Givetvis så förutsätter vidare resonemang att vi antar att vissa dogmer skall ha auktoritet framför andra. Vi behöver inte anta att de är sanna, men att vi skall betrakta dom som sannare än andra antaganden. Vi behöver inte erkänna att de faktiskt är sannare(på något objektivt och absolut sätt), bara erkänna att vi betraktar dem så pga våra starka upplevelser. Bara för att jag upplever en sak på ett visst sätt behöver inte betyda att det faktiskt är så(resonerande som vi känner det skulle då upphöra), men ...bara för att vi upplever en sak på ett visst sätt kan vara skäl nog att leva efter den. Lite kortfattat så argumenterar jag nog i de flesta disskutioner som om jag vore en probablist, men är i grunden radikal skeptiker...om ni får ihop dessa två.

Jag finner denna begränsning intressant. Något i mig hoppas på att det finns ett system som är perfekt, oantastlig och som slutligen kan leda till det perfekta livet...men, men. För mig är denna frågeställning den yttersta frågan...frågan om frågan som sådan. Mycket pga detta intresserar jag mig likt hovnarr för de sinnestillstånd där verkligheten tycks radikalt annorlunda och våra grunddogmer får sig en törn.

När vi disskuterar eftersträvar jag att mina grunddogmer skall harmoniera med det andra jag kommer fram till. En av mina grunddogmer är alltså att jag inte kan godkänna paradoxer. Givetvis skulle en annan människa kunna komma med en annan teori, med andra grunddogmer, som inte hade några motsättningar. Det blir då en omöjlighet att hävda att denne har fel. Bara att jag inte håller med.

Skall nu upp och vandra i fjällen och kommer vara borta i ett par veckor. Kommer att sakna forumet...det har blivit till stor glädje och nytta.

På återseende/DD

[hovnarr]

Suck! Efter det längsta inlägg jag gjort hittills på detta forum spelar datorn mig ett spratt... Kanske blir det tack vara det kortare och mer koncist.

(hovnarr: varför kan vi inte tvivla på vår tvivel?)

Just det. På samma sätt som vi inte kan tvivla på att vi tvivlar kan vi inte anta att vi antar, inom ramen för språklig logik. En skeptiker (som per definition antar) behöver därför inte anta att han är en skeptiker. Han kan kort och gott säga "Jag är en skeptiker" utan hinder av regressionsproblematik.

Enbart därför att vi är så begränsade att vi inte säkert kan veta, så följer inte att vi inte kan uttala oss.

Precis så. Jag hade tidigare missuppfattat skepticismen, och tolkar det som om laotzu bekräftat denna min missuppfattning (eller varit oavsiktligt slarvig i begreppen). I varje fall kan inte en skeptiker besvara frågan om säker kunskap "Nej".

Jag känner starkt att jag vill uppnå tillfredställelse och att jag har en kunskapstörst. Detta gör hovnarr också, vilket leder honom till att ignorera den lösa grunden för tillvaron("det bli inte praktiskt osv." vilket bygger på antaganden om vad som är praktiskt).

Absolut inte. Titta tillbaka på mitt uttalande - det ignorerar på intet sätt den lösa grunden för mina antaganden, och antyder heller inte att det faktum att jag finner det praktiskt skulle innebära att det är praktiskt på ett absolut sätt.

Givetvis så förutsätter vidare resonemang att vi antar att vissa dogmer skall ha auktoritet framför andra. Vi behöver inte anta att de är sanna, men att vi skall betrakta dom som sannare än andra antaganden. Vi behöver inte erkänna att de faktiskt är sannare(på något objektivt och absolut sätt), bara erkänna att vi betraktar dem så pga våra starka upplevelser.

Jag tolkar detta som att du är radikal skeptiker i fråga om säker kunskap och kritisk idealist kunskapsteoretiskt. Det är vad jag varit så länge jag kan minnas - jag har bara inte vetat vad det kallas förrän nu.

Nu ska jag föresätta mig att kommentera Vetandets villkor under ett eget ämne, enligt förslag. Ha det bra i fjällen!

/Stefan

[laotzu]

Jag hade tidigare missuppfattat skepticismen, och tolkar det som om laotzu bekräftat denna min missuppfattning (eller varit oavsiktligt slarvig i begreppen). I varje fall kan inte en skeptiker besvara frågan om säker kunskap "Nej".

Att svara "nej" på frågan "finns säker kunskap?" är en självmotsägelse. Skepticism svarar frågan med ett "det kan vi inte veta". Ber om ursäkt om jag uttryckt mig oklart; skall i fortsättningen vara tydligare.

Ovanstående är ju också vad Deuce Deceptor - lev väl i fjällen! - hävdar; han påstår sig inte veta att vi inte kan veta något, vilket vore nonsens. Mao., han svarar inte nekande på frågan "finns säker kunskap?", utan just "det kan vi inte veta".

Låt mig vidare kommentera diskussionen i morgon.

Lev väl,
Gustaf

[hovnarr]

Otydligheten uppkommer lätt och jag får ofta tänka till tre gånger vad det är jag svarar just på denna fråga, i synnerhet när jag pratar om frågan som sådan och inte just enbart besvarar den (det var därför jag grubblade länge på detta med om man kan anta att man antar för att säkerställa att radikal skepticism inte leder till oändlig regression).

Låt oss benämna den första typen av skepticism för "radikal skepticism". En anhängare av denna menar, precis som Du skriver, att vi aldrig med säkerhet kan veta någonting.

Skeptikern säger alltså inte att vi aldrig med säkerhet kan veta någonting. Han säger att vi inte med säkerhet kan veta om vi med säkerhet kan veta någonting. En skeptiker är alltså öppen för möjligheten att det skulle kunna vara så att vi med säkerhet kan veta någonting. Semantiskt är skillnaden hårfin, men det är mycket betydande i det att den skiljer en radikal skeptiker från en paradoxal galning.

P.S. Som ett förtydligande har jag aldrig trott att DD skulle besvarat frågan om sann kunskap med "nej". Om detta framkommit var det bara en följd av min egen felaktiga bild av vad som kännetecknade en skeptiker. D.S.

[laotzu]

Skeptikern säger alltså inte att vi aldrig med säkerhet kan veta någonting. Han säger att vi inte med säkerhet kan veta om vi med säkerhet kan veta någonting. En skeptiker är alltså öppen för möjligheten att det skulle kunna vara så att vi med säkerhet kan veta någonting.

Nej. En skeptiker är öppen för möjligheten att säker kunskap skulle kunna finnas, men inte för möjligheten att vi skulle kunna vara säkra på att besitta densamma.

Låt mig utveckla.

Skepticism är en uppfattning som förnekar möjligheten till säker eller objektiv kunskap (kunskapsteori). Detta är inte detsamma som att anta att säker kunskap inte finns (metafysik). Istället förkunnas att det som finns är mer eller mindre sannolika åsikter (probabilism).

Du måste skilja mellan metafysiska och kunskapsteoretiska antaganden. Kunskapsteoretiska antaganden får metafysiska konsekvenser och vice versa. Frågan som detta gäller är kunskapsteoretisk, men svaret får (ibland) metafysiska konsekvenser.

Låt oss se på frågan ur flera perspektiv:
"Finns säker kunskap?" (Allmänt)
"Finns säker kunskap?" (Kunskapsteoretiskt)
"Finns säker kunskap?" (Metafysiskt)

Låt oss ställa upp tre möjliga svar: "Ja", "nej" och "det kan vi inte veta".

Att svara jakande eller nekande får metafysiska konsekvenser, emedan svaret "det kan vi inte veta" inte får någon metafysisk konsekvens.

Fråga: "Finns säker kunskap?" Svar: "Ja."
Metafysisk konsekvens: Säker kunskap finns.
Kunskapsteoretisk konsekvens: Vi har säker kunskap; exempel härpå är den säkra kunskapen om att säker kunskap finns samt den säkra kunskapen om att vi har säker kunskap.

Fråga: "Finns säker kunskap?" Svar: "Nej."
Metafysisk konsekvens: Säker kunskap finns inte.
Kunskapsteoretisk konsekvens: Om inte säker kunskap finns, hur kan man då påstå att vi har den säkra kunskapen att säker kunskap inte finns? Detta är en motsägelse, i det att påståendet förutsätter, och i detsamma förnekar, den säkra kunskapen.

Fråga: "Finns säker kunskap?" Svar: "Det kan vi inte veta."
Saknar metafysisk konsekvens: Säker kunskap kan likväl finnas som inte.
Kunskapsteoretisk konsekvens: Eftersom vi inte kan ha säker kunskap om hurivida säker kunskap finns eller inte, så kan vi inte heller ha säker kunskap om hurivida vår kunskap är säker eller inte.

Skepticism är således ett ifrågasättande av den metafysiska realismen. Historiskt sätt växer skepticismen fram ur upplevelsen av att sinnena ibland lurar oss, dvs. att verkligheten inte alltid är som vi upplever den.

Hoppas ovanstående förtydligar, trots att jag vänt på resonemanget. Förfarandet ger förhoppningsvis önskvärd effekt.

Lev väl filosofer,
Gustaf

[archaxe]

Fråga: "Finns säker kunskap?" Svar: "Det kan vi inte veta."
Saknar metafysisk konsekvens: Säker kunskap kan likväl finnas som inte.
Kunskapsteoretisk konsekvens: Eftersom vi inte kan ha säker kunskap om hurivida säker kunskap finns eller inte, så kan vi inte heller ha säker kunskap om hurivida vår kunskap är säker eller inte.

Men skeptikern lär väl försanthålla sitt eget påstående? I frågan "Finns säker kunskap?" svarar han "Det vet vi inte"; men hur kan vi veta att vi inte kan veta det? Jag tycker det verkar som om vi får lov att ta det till meta-nivåer för att svara på frågan, och även där uppkommer paradoxer som leder oss till nästa meta-nivå, osv, ad infinitum.

Det bästa sättet att svara på frågan kanske är att inte svara alls? (Men återigen, hur vet jag det?). Skeptiker beter sig illa när de påstår saker och ting.