"Vilja till makt"!

[Rafael]

Nietzsche formulerade snitsigt att allt är vilja till makt. Jag gillade själv uttrycket väldigt mycket, men har hela tiden känt att något är fel, det är något som inte stämmer med det. Schopenhaurs "Will" känns kanske närmare sanningen, det delvis blinda begäret istället för maktbegäret.

Barnet känner sig väldigt maktlöst (kan man antaga), dess maktbegär är också väldigt direkt. Någonstans träder dock en realitetsprövning in och barnet (de flesta) upptäcker att det inte går att få makt hur som helst, varfär begäret sublimeras och förs över till mer åtkomliga ting. Men i så fall är ju maktbegäret underställd realitetsprövningen, och där känns det som att det är något bakom maktbegäret som är ännu viktigare för oss, varför vi faktiskt sublimerar denna drift mer och mer utefter överjagets (föräldrar, samhälle) direktiv.

Vad tror ni?

[gunsmoker]

Nietzsche formulerade snitsigt att allt är vilja till makt. Jag gillade själv uttrycket väldigt mycket, men har hela tiden känt att något är fel, det är något som inte stämmer med det. Schopenhaurs "Will" känns kanske närmare sanningen, det delvis blinda begäret istället för maktbegäret.

Barnet känner sig väldigt maktlöst (kan man antaga), dess maktbegär är också väldigt direkt. Någonstans träder dock en realitetsprövning in och barnet (de flesta) upptäcker att det inte går att få makt hur som helst, varfär begäret sublimeras och förs över till mer åtkomliga ting. Men i så fall är ju maktbegäret underställd realitetsprövningen, och där känns det som att det är något bakom maktbegäret som är ännu viktigare för oss, varför vi faktiskt sublimerar denna drift mer och mer utefter överjagets (föräldrar, samhälle) direktiv.

Vad tror ni?

Jag ser inget logiskt problem i att maktdriften ändå skulle vara moroten i sammanhanget, ändamålet helgar ju medlen. Och vad exakt är makt? Består den inte i uppfyllandet av realitetsprövningarna du nämner?

[Katana]

Barnet känner sig väldigt maktlöst (kan man antaga), dess maktbegär är också väldigt direkt.

Maktbehov menar du kanske ? Förmågan att kunna bestämma över sig själv.

Någonstans träder dock en realitetsprövning in och barnet (de flesta) upptäcker att det inte går att få makt hur som helst

Har föräldern stark maktbegär kan barnet inte uppleva sig heller ha den makt den borde få ha, för att bilda sig en sund relation till makt.

... varfär begäret sublimeras och förs över till mer åtkomliga ting.

För att barnet ska kunna känna makt, egen förmåga att påverka och styra tar sig kampen ny riktning för att kunna tillgodose detta behov. Om behovet inte blir rättfärdigat (sällan) blir det till begär tills det blir rättfärdigat.

Men i så fall är ju maktbegäret underställd realitetsprövningen, och där känns det som att det är något bakom maktbegäret som är ännu viktigare för oss, varför vi faktiskt sublimerar denna drift mer och mer utefter överjagets (föräldrar, samhälle) direktiv.

Ja grundläggande behov är vikigare än vi vill erkänna.

[Rafael]

skulle nog snarare än makt säga att människan har ett kontrollbehov. Makt (begäret) är något som är väldigt tätt länkat med kontroll, men att säga att alla alltid strävar efter makt är att utvattna begreppet en hel del, ungefär som att säga att allt är egoism.

[Katana]

...men att säga att alla alltid strävar efter makt är att utvattna begreppet en hel del, ungefär som att säga att allt är egoism.

Nej, så är det ju inte. Finns ju även ngt. som kallas självbevarelsedrift.
Men om den går till överdrift är det kontroll- och maktbehov det talas om.
Och när det går utöver andra till vilket pris som helst kan det kallas
för egoism. Vilket trots allt ändå är väldigt förekommande bland jagsvaga
som inte fått ha makt sen från början (jämte föräldrarna) som på så vis
annars skulle ha fått en sund form av kontroll och maktbehov...

[Rafael]

Nietzsche menade då att "viljan till makt" kom innan självbevarelsedriften, och att självbevarandet bara var en extremt vanligt förekommande uppkomst av maktbegäret. Jag antar att han syftade på saker såsom självmord m.m. och att de inte fungerade enligt någon självbevarelsedrift - Vore självbevarelsedriften det primära skulle vi inte kunna begå självmord.

Personligen tror jag att man kan komma runt problemet om man inser att självmordet inte är något egentligt självmord. Självmördaren begår aldrig självmordet med det förbestämda målet "jag vill bli död" i sikte, utan är alltid på väg bort från något. Vi kan helt enkelt inte förstå, hur mycket omak vi än gör oss om att försöka, vad döendet innebär. Alltså kan vi heller inte vilja dö. Självmördaren vill inte egentligen bli utsläckt i någon buddistisk mening, utan vill bli odöd, en zombie...

[Philosopher King]

"Men i så fall är ju maktbegäret underställd realitetsprövningen, och där känns det som att det är något bakom maktbegäret som är ännu viktigare för oss, varför vi faktiskt sublimerar denna drift mer och mer utefter överjagets (föräldrar, samhälle) direktiv. "

Det är väl ändå fortfarande så att realitetsprövningen är ett symptom för den maktbrist som då finns hos personen?

Makt (begäret) är något som är väldigt tätt länkat med kontroll, men att säga att alla alltid strävar efter makt är att utvattna begreppet en hel del, ungefär som att säga att allt är egoism.

Men det är det väl egentligen inte. Egoism är väl ändå något helt annat än strävan efter makt?

Vi kan helt enkelt inte förstå, hur mycket omak vi än gör oss om att försöka, vad döendet innebär. Alltså kan vi heller inte vilja dö.

Man kan väl ändå vilja saker utan att veta någonting om det?

[Rafael]

Man kan väl ändå vilja saker utan att veta någonting om det?

Det är ju rätt paradoxalt, man (det medvetna jaget) kan inte vilja det som man inte vet var det är, därav viljan till kontroll. Sanningssökandet är en direkt manifestation av detta... Jag tror att självmordet är ett uttryck för en massa saker, men inte direkt för viljan "att dö". Självmordet är en så pass aktiv handling att den snarast hör livet till.

Jag tror efter lite tankar att vad nietzsche menade med "makt", menar jag med "kontroll".

exempel:

Barnet föds och är hungrigt, därför skriker det. Begäret är alltså inte innehållslöst (ren vilja) utan allt begär yttrar sig som en strävan från och en strävan till; jag är hungrig = vill inte vara hungrig = vill bli mätt
Ett begär är aldrig blint i total mening, utan är alltid uttryck för vilja från - vilja till. För att vi ska kunna tillgodose vårt begär krävs det att vi kontrollerar vår tillvaro, det vi inte kan kontrollera kan vi heller inte räkna med. Det vi inte kan förstå, kan vi inte kontrollera = människans behov av att förstå sig själv och andra.

Det är väl ändå fortfarande så att realitetsprövningen är ett symptom för den maktbrist som då finns hos personen?

Jag skulle snarare säga att förmågan att sublimera makt/kontrollbehov är ett uttryck för mognad (somliga internaliserar behovet). Vi upptäcker så småningom (barn) att vi inte har total kontroll (realitetsprövning), och får därför börja kompromissa. Detta har lett mig till att tro att total lycka endast kan uppnås när begäret (viljan) vänds innåt, dvs när vårt begär är att utsläcka våra begär; uppgå i paradoxen.

Kanske är det så att, samtidigt som vi vill kontrollera, så vill vi bli kontrollerade av detta.

[Katana]

[Rafael]

läs om.

[Varney]

"Personligen tror jag att man kan komma runt problemet om man inser att självmordet inte är något egentligt självmord. Självmördaren begår aldrig självmordet med det förbestämda målet "jag vill bli död" i sikte, utan är alltid på väg bort från något. Vi kan helt enkelt inte förstå, hur mycket omak vi än gör oss om att försöka, vad döendet innebär. Alltså kan vi heller inte vilja dö. Självmördaren vill inte egentligen bli utsläckt i någon buddistisk mening, utan vill bli odöd, en zombie..."


men.. man kan väl iofs vilja vad man Tror (vagt eller övertygat) kommer ske av dödandet, eller? även om det kanske oftare är oviktigt, och som sagt det centrala är "från:et" och inte "till:et".
(men det är väl ändå lite tufft att använda ord som "aldrig", vad vet man väl om det?)
Det låter ganska otroligt att självmördaren inte vill bli utsläckt, vad är det som grundar denna övertygelse?
och ännu mer intressant vad i hel.. betyder det att självmördare vill bli odöda? märkligt. ^^

[Rafael]

Jag syftar på den "ateistiska" självmördaren. Om någon tror sig komma till himmel, helvete eller vad tusan som helst är det inget egentligt självmord för min del. Tänk efter vad jag kan mena med odöd?

men.. man kan väl iofs vilja vad man Tror (vagt eller övertygat) kommer ske av dödandet, eller? även om det kanske oftare är oviktigt, och som sagt det centrala är "från:et" och inte "till:et".
(men det är väl ändå lite tufft att använda ord som "aldrig", vad vet man väl om det?)

Och jag menar att vi inte kan förstå ickeexistens, vi kan förstå om ickeexistens (vi ser döda kroppar), men att sätta sig själv, det egna jaget, in i en presumtiv ickeexisterande position är omöjligt. Det är bokstavligen att andas i vakuum

Kanske finns något kryphål i det omedvetna? Jag har inte vridit och vänt på detta tillräckligt känner jag.

[Varney]

den ateistiske självmördaren framför alla (bortsett från buddism och annat östertjafs då)
önskar kanske framför allt att utsläckas, kanhända ställs det som en utopi mot det innevarande helvete h*n upplever, frid/intet som motpol till lidandet/varandet...
men nej, jag fattar inte vad du menar med odödhet som mål för självmord...

[Katana]

Rafael

Nån fråga bara.
Ser du skillnad på behov och begär, samt vilja och girighet ?

[Philosopher King]

Det är ju rätt paradoxalt, man (det medvetna jaget) kan inte vilja det som man inte vet var det är

Jag har svårt att se hur det är paradoxalt? Visst att man inte kan veta vad det innebär att dö. Men man har fortfarande en föreställning om "döden" som ett ting, som någonting man kan vilja.
Men jag tror det handlar om hur människor är som personer. För det finns väl mycket väl människor som sublimerar maktbehovet med annat, och då blir "lurade" och då får en ganska skev världsuppfattning. Tex religösa, som då kanske har en absolut tro på att man kommer till himlen om man dör. Dvs man kan väl kanske tro sig veta vad som händer när man dör? Och agera efter detta?

Jag håller inte med om att vad nietzsche menade med makt är det du menar med "kontroll".
Detta mest för att jag inte kommer till samma slutsats som dig. Om jag ska vara helt ärligt så har jag svårt att förstå exakt vad du menar med allt det du skriver: =)

För att vi ska kunna tillgodose vårt begär krävs det att vi kontrollerar vår tillvaro, det vi inte kan kontrollera kan vi heller inte räkna med. Det vi inte kan förstå, kan vi inte kontrollera = människans behov av att förstå sig själv och andra.

För att kunna tillgodose våra begär så krävs det väl ändå mest att vi kontrollerar oss själva? Dvs så man har tillräckligt bra kunskap om sitt psyke så kan man leva utan att behöva ha total kontroll över allt runtomkring? Jag tror det är att jag inte håller med om att ordet kontroll är speciellt bra här. För jag tror mycket det handlar om att veta tillräckligt mycket så att man inte behöver ha kontroll.

Jag skulle snarare säga att förmågan att sublimera makt/kontrollbehov är ett uttryck för mognad (somliga internaliserar behovet).

Jag skulle säga tvärtom. Att förmågan att sublimera maktbehovet är något beror på omognad, när man är ung så är man inte tillräckligt psykiskt utvecklad för att kunna greppa makt och vad det innebär.

Detta har lett mig till att tro att total lycka endast kan uppnås när begäret (viljan) vänds innåt, dvs när vårt begär är att utsläcka våra begär; uppgå i paradoxen.

Det betyder då att sluta sublimera maktbehovet? Och då leva ett mer filosofiskt lagt liv. Här skulle jag nog hålla med dig. =)

Men jag vet inte riktigt om det är att jag inte håller med dig eller om jag inte förstår det du skriver. =)