Retorik

[Camilla]

Enär det efterfrågas ska jag definiera vad jag menar med retorik. Jag menar ars rhetorica, den retoriska konst som studerades av Aristoteles och Quintilianus m.fl. Det som Dencrypt kallar systematisk retorik. Jag har hört en svensk retoriker definiera retoriken som "konsten att övertyga".

Den systematiska retoriken är inte samma sak som dialektik eller samtalskonst. Ändå handlar den om betydligt mer än ordlekar.

Fanns definition av retorik som "vetenskapen om det diskursiva" har jag inte hört talas om förut. Det är möjligt att det är en bra definition.

Den systematiska retoriken omfattar väldigt mycket. Den som vill veta mer bör läsa en bok. Vissa delar av retoriken tycker jag helt klart hör hemma i filosofisk diskussion. Andra delar gör det inte. Samtidigt är det viktigt att filosofer känner till vilka sorters argument som anses osakliga så att de inte låter sig luras av dem.

Två typiska och vanliga osakliga argument är argumentum ad hominem, personangrepp, och argumentum ad populum, att man hänvisar till vad folk i allmänhet tycker, vilket förstås är ointressant i filosofiska frågor även om det kan vara relevant inom politiken.

Jag är i och för sig inte säker på om dessa osakliga argument brukar räknas in i den retoriska konsten eller om de ses som avarter.

Det finns dock som sagt även sidor av retoriken som jag anser filosofer kan ha positiv nytta av i sina diskussioner. Nu känner jag att jag behöver tänka över dessa lite så jag skriver om dem senare.

Vänligen
Camilla

[Stefan]

Fann: Du behöver inte alls be om ursäkt. Be om ursäkt är, enligt min mening något man gör när man gjort något moraliskt fel, och det kan jag inte se att du har gjort. Tvärtom tycker jag att det är starkt att våga ifrågasätta sina egna ståndpunkter.

Det här är intressant och naturligtvis korrekt:

Det är det som har skett med begreppet retorik, och med massor av andra begrepp. "Etik" används ofta i betydelsen "god etik" , "konst" i betydelsen "god konst" osv. Det gör det besvärligt när vi samtalar med varandra. Att säga att man är emot retorik betyder nog egentligen att man är emot manipulativ retorik.

Camilla använde i sitt ursprungsinlägg "retorik" synonymt med det du kallar "manipulativ retorik". Hennes användning av "retorik" är helt klart etablerad, men om du anser att den inte borde användas så kunde du naturligtvis skriva det. Jag anser inte att det är befogat i detta fall, men man har ju olika språkliga intuitioner. Men hur som helst förändrar det ingenting i sakfrågan; om de företeelser hon refererade till med "retorik" är bra eller dåliga.

[Fann]

Fann: Du behöver inte alls be om ursäkt. Be om ursäkt är, enligt min mening något man gör när man gjort något moraliskt fel, och det kan jag inte se att du har gjort. Tvärtom tycker jag att det är starkt att våga ifrågasätta sina egna ståndpunkter.

Jo men se jag tycker nog att dettta att försöka se till meningen och inte fastna i formen har med etik att göra (och kanske även moral), att lyssna på vad folk vill säga och inte märka ord…

Det här är intressant och naturligtvis korrekt:

Det är det som har skett med begreppet retorik, och med massor av andra begrepp. "Etik" används ofta i betydelsen "god etik" , "konst" i betydelsen "god konst" osv. Det gör det besvärligt när vi samtalar med varandra. Att säga att man är emot retorik betyder nog egentligen att man är emot manipulativ retorik.

Camilla använde i sitt ursprungsinlägg "retorik" synonymt med det du kallar "manipulativ retorik". Hennes användning av "retorik" är helt klart etablerad, men om du anser att den inte borde användas så kunde du naturligtvis skriva det. Jag anser inte att det är befogat i detta fall, men man har ju olika språkliga intuitioner. Men hur som helst förändrar det ingenting i sakfrågan; om de företeelser hon refererade till med "retorik" är bra eller dåliga.

Jo jag tycker att det är synd att begreppet retorik har kommit att betyda något så pass tekniskt som "talekonst", genom den här sortens betydelseglidningar går vi miste om mycket av djup och mening. Aristoteles retorik var en teori om kunskap, att Platon hade låtit betydelseglidningen ske är kanske inte så konstigt. Men naturligtvis är camillas användning och definition vedertagen och allmän. den är ju inte "fel". Men som sagt jag tycker att det är synd att det blivit så. Med den vidare definitionen kan man tex få hjälp av retoriken som kunskapsteori för att förstå vad det innebär för vårt tänkande när begrepp byter innebörd och hur viktiga aspekter ddärmed blir osynliga, man förlorar lampan som kan belysa dem.

Definitionen "vetenskapen om det diskursiva förnuftet" är en tolkning av Aristoteles egna definitioner och själv har jag fått dem av Ramirez (som jag gått två 5 p kurser för, en i retorik som kunskapsteori och en doktorandkurs i "heuristik") Ramirez och "retorikkollegiet" har en hemsida om retorik och dialoger- han har skickat länken till mig men jag tycks ha tappat bort mejlen. Där finns i alla fall en hel del definitioner och exempel på praktisk tillämpning (fast just du Stefan tyckte visst att ramirez skriver tramisgt och obegripligt. Nå det är nog en smaksak)[/quote]

[Stefan]

Den där texten som står på förstasidan är usel och barnsligt skriven. Hade det varit en A-kursstudent som skrivit den hade den förtjänat underkänt.

Se t ex:

Det värsta är dock att språket inte bara hjälper oss att lura andra utan att det också lurar oss själva, något som både Fredrik Nietzsche och Fritz Mauthner väl visste.

Sen nämns inte de mer. Varför tas detta upp? Meningslös namedropping för att visa att han läst dem.

Ordet ”etik” skapades av Aristoteles och betyder inrotad vana, karaktär eller personlig prägel.

Det betyder det inte alls. Ord har den betydelse människor ger dem i det dagliga livet. Vanligen används "etik" och "moral" synonymt, och Torbjörn Tännsjö gör också det. Möjligen är "etik" ett lite mer högtidligt ord.

Hela texten är bara smörja (jag har i och för sig inte detaljläst den; kunde inte förmå mig till det). Han är uppenbarligen en intellektuell charlatan, slänger sig med häftiga ord och häftiga namn men säger ingenting av intresse eller värde. Det finns för många såna i samhället, och att en av dem uppenbarligen är professor gör inte saken bättre.

[Fann]

Den där texten som står på förstasidan är usel och barnsligt skriven. Hade det varit en A-kursstudent som skrivit den hade den förtjänat underkänt.

haha ja smaken är delad som sagt. Jag njuter av det där enkla och barnsliga och hans vägran att anpassa sig till det akademiska paradigmet…

Se t ex:

Det värsta är dock att språket inte bara hjälper oss att lura andra utan att det också lurar oss själva, något som både Fredrik Nietzsche och Fritz Mauthner väl visste.

Sen nämns inte de mer. Varför tas detta upp? Meningslös namedropping för att visa att han läst dem.

OK det håller jag med om men jag undrar om du inte hamnar i samma fälla nu som jag när jag fastnade i "retoriken" eller inte kunde se tanken i den sekulariserade människolampan bara för att jag retade upp mig på att jag tyckte det var tillkrånglat? Det var ett tag sen jag läste denna artikel men det som fanns kvar i mitt huvud var helt andra tankar. Nå det kan nog vara så att retar man sig för mycket på språkbruket så kan man inte ta till sig innehållet…

Att jag tog upp Ramirez hade ju i detta sammanhang att göra med att han ingår i retorikkollegiet som har en hemsida nånstans. Ramirez är kontroversiell på många sätt men han är en av dem i Sverige som är mest kunnig vad gäller Aristoteles, sen har han ett mycket drastiskt och inte helt smidigt sätt att kommunicera men det är en annan sak. Jag tycker han är rolig och tankeväckande.

[Stefan]

Om du vill höra någon som verkligen är kunnig i filosofins historia, lyssna på Gösta Grönroos' föreläsningar (Sthlms universitet). Framförallt expert på Platon och Aristoteles, vad jag förstår. En utmärkt lärare; skarpsint, pedagogisk, noggrann, klar och tydlig (dessutom talar han en mycket vacker finlandssvenska) och dessutom sympatisk. Det är för sådana, intellektuellt hederliga, människors skull som jag blir så upprörd över charlataner av den här typen. De skymmer ju dem som verkligen är värda att lyssna på.

[Camilla]

Definitionen "vetenskapen om det diskursiva förnuftet" är en tolkning av Aristoteles egna definitioner och själv har jag fått dem av Ramirez (som jag gått två 5 p kurser för, en i retorik som kunskapsteori och en doktorandkurs i "heuristik") Ramirez och "retorikkollegiet" har en hemsida om retorik och dialoger- han har skickat länken till mig men jag tycks ha tappat bort mejlen.

Det låter jätteintressant tycker jag. Jag har aldrig hört talas om detta med retorik som kunskapsteori förut. Tyvärr kan jag inte hitta hemsidan. Skulle du kunna berätta lite mer?

Vänligen
Camilla

[Fann]

Definitionen "vetenskapen om det diskursiva förnuftet" är en tolkning av Aristoteles egna definitioner och själv har jag fått dem av Ramirez (som jag gått två 5 p kurser för, en i retorik som kunskapsteori och en doktorandkurs i "heuristik") Ramirez och "retorikkollegiet" har en hemsida om retorik och dialoger- han har skickat länken till mig men jag tycks ha tappat bort mejlen.

Det låter jätteintressant tycker jag. Jag har aldrig hört talas om detta med retorik som kunskapsteori förut. Tyvärr kan jag inte hitta hemsidan. Skulle du kunna berätta lite mer?

Vänligen
Camilla

På Södertörn har man sådana 5p kurser (C-nivå). Jag måste gå och lägga mig så jag orkar inte leta i mina böcker var man kan hitta mer om detta. Men om jag kommer ihåg det efter helgen kan jag kanske skriva lite mer.

Aristoteles egen Retoriken (jag har en dansk utgåva, de olika översättningarna skiljer sig väldigt från varandra av förklarliga skäl eftersom gammalgerkiskan ju är just gammalgrekiska och inte kan översättas utan måste tolkas) är ju en bok om kunskap, inte bara om konsten att tala. Människan är ett diskursivt djur (ett socialt djur säger aristoteles men ocskå ett resonerande). "ratio" (förnuftet) verkar genom begreppsbildning dvs språkbildning. Aristoteles beksriver de olika "toper" dvs "vändningar" som vi har som gör att vi kan skapa begrepp, metaforen, metonymin, synekdoke och ironi. Vi måste göra något för att skapa begrepp, det är detta som är "vändningen" och den vändningen gör vi alltså enligt Aristoteles på de här olika sätten. de olika toperna har olika funktion och innebörd och påverkar vår uppfattning på olika sätt. Metaforen ger insikten, förståelsen, definitioner är en slags metonymier osv.

Att retoriken ses som en vetenskap om kunskap har att göra med synen på kunskap som en språklig aktivitet.


Till Stefan vill jag säga - Ramirez är en sjävständig tänkare och en filosof snarare än en lärare i filosofihistoria vilket medför att man kan ha användning eller inte användning av hans resonemang. Resonemangens värde beror inte av om han kan allt om Aristoteles eller inte utan om de är just användbara. Jag har haft oerhörd hjälp av dem när jag försökt förstå mig på sådant som har med mening och tyst kunskap att göra (sen är han definitivt inte en charlatan ändå. Dina klipp är lösryckta ur ett sammanhang och då fungerar de inte) Men man kan ju tycka illa om det han säger eller hans sätt att säga det han säger utan att han behöver vara en charlatan. "Ohederligheten" har väl att göra med hans drastiska sätt att skriva, han överdriver och hårdrar och bökar och har sig. Han är inte svenskt återhållsam och saklig. Det är hemskt provocerande. Om man tar hans texter som beskrivningar är de förstås svåra att smälta men om man ser dem som metaforer så kan de vara mycket belysande.

[Stefan]

Han är inte svenskt återhållsam och saklig. Det är hemskt provocerande.

Man behöver inte dra in nationalkaraktärer i det här. Han snackar strunt, punkt slut. Han är uppenbarligen ointelligent, och har kommit på ett sätt att dölja det. Men inte för mig.

[Johan Ågren]

Stefan,

bara för din skull har jag nu bytt ut texten mot en annan Ramirez skickat till mig. Men den är nog dömd på förhand.

Ta det lite lugnare med vad som kan upplevas som lite obehagliga personangrepp. Du kanske själv tycker att Ramirez förtjänar en känga, och att han får ta det i egenskap av den person han är, men jag tycker det känns behagligare om du kan hålla dig innaför det här forumets regler och uttrycka saklig kritik i stället för banala nedlåtande kommentarer.

Johan

[Stefan]

OK. Jag tycker ändå att man kan ta i lite hårdare mot en person är professor och som uppenbarligen har höga pretentioner. Jag skulle inte ha uttryckt mig så mot en vanlig skribent som inte har lika höga tankar om sig själv. Men visst, jag ska ta det lugnare. I vilket fall verkar ämnet vara uttömt.

[Camilla]

Konsten att övertyga är en DEL av retoriken, men retoriken som helhet är vetenskapen om det diskursiva och i grunden en aspekt av kunskapsteori (vi kunskapar med hjälp av vårt diskursiva förnuft enligt vissa bestämda mönster som beskrivs inom retoriken).

Jaha, nu äntligen förstår jag, tror jag! Du menar förstås Aristoteles platslära?

Men "vetenskapen om det diskursiva" har väl annars redan ett namn, dialektik (samtalskonst)? Nu är jag inte någon auktoritet när det gäller definitioner av alla dessa begrepp men min intuition säger mig att "dialektik" är mer träffande. Även det ordet är dock problematiskt eftersom det idag ger starka associationer till Hegel och Marx.

Jag tror det är utsiktslöst att försöka ändra innebörden av ordet retorik till det som Aristoteles menade. 2300 år av tradition går inte att sudda bort hur som helst. Särskilt inte när det gäller en tradition som utgör en del av grunden för hela vår kultur. Att ändra på innebörden av ordet retorik från att handla om övertygande till att handla om kunskapsteori är nog nästan lika svårt som få folk att säga "matematik" istället för "biologi" och vice versa.

Aristoteles var nog också ganska ensam om sin uppfattning tror jag. Både före och efter honom har ordet "retorik" för de allra flesta betecknat konsten att övertyga.

Vänligen
Camilla

[Fann]

Konsten att övertyga är en DEL av retoriken, men retoriken som helhet är vetenskapen om det diskursiva och i grunden en aspekt av kunskapsteori (vi kunskapar med hjälp av vårt diskursiva förnuft enligt vissa bestämda mönster som beskrivs inom retoriken).

Jaha, nu äntligen förstår jag, tror jag! Du menar förstås Aristoteles platslära?

Men "vetenskapen om det diskursiva" har väl annars redan ett namn, dialektik (samtalskonst)? Nu är jag inte någon auktoritet när det gäller definitioner av alla dessa begrepp men min intuition säger mig att "dialektik" är mer träffande. Även det ordet är dock problematiskt eftersom det idag ger starka associationer till Hegel och Marx.

Jag tror det är utsiktslöst att försöka ändra innebörden av ordet retorik till det som Aristoteles menade. 2300 år av tradition går inte att sudda bort hur som helst. Särskilt inte när det gäller en tradition som utgör en del av grunden för hela vår kultur. Att ändra på innebörden av ordet retorik från att handla om övertygande till att handla om kunskapsteori är nog nästan lika svårt som få folk att säga "matematik" istället för "biologi" och vice versa.

Aristoteles var nog också ganska ensam om sin uppfattning tror jag. Både före och efter honom har ordet "retorik" för de allra flesta betecknat konsten att övertyga.

Vänligen
Camilla

Tja. men jag skrev fel "troper" ska det vara och inte "toper" (det är topiken som är platsläran). Du kan säkert ha rätt i att det är svårt att återuppliva en innebörd av ett begrepp, men min uppfattning är att den vidare innebörden levt kvar, bara att den hamnat i nåt slags skuggläge. jag uppfattr inte dialektik som utbytbart med den innebörd som jag avser när jag använder begreppet retorik. Men det här blir en meningslös diskussion om vad ord betyder "egentligen" och jag är inte alls lika påläst som du i alla olika filosofiska begreepp men vet bara att jag haft praktisk nytta av den retorik jag läst och ddå just som kunskapsteori snarare än en mer teknologisk "talekonst". Du har säkert rätt i det du säger om just dessa begrepp.

Om vi återgår till det du ville diskutera så tycker jag alltså själv illa om retoriska knep men kan inte se att man kan bannlysa dem, bara bli medveten om dem så att man inte går på dem..