Musik - oväsen.

[David Bengtsson]

Jag misstänker dels att en matematisk beskrivning av musikens, språkets etc. "väsen" alltid kommer att upplevas av somliga som ofullständig. En matematisk beskrivning kan ju vara applicerbar till ett musikstycke utan att därmed anses ha fånga styckets (eller musikens) väsen. Matematiken saknar intentionalt innehåll, och intentionalitet tycks vara essentiell när det gäller kulturella fenomen.
Om rytmik och harmonik inte är tillräckligt, vilket du verkar mena, så är det inte självklart att det som saknas är någonting matematiskt, eller som "utan rest" skulle kunna beskrivas matematiskt.

Försöket att fånga musikens väsen matematiskt tycks ofta göras med någonting i stil med Bach i åtanke, Bach som det paradigmatiska exemplet. Men om man i stället för Bach tar John Coltrane tycks matematik ha mycket lite med saken att göra, och att man kan beskriva ett Coltrane-solo matematiskt är beside the point.

[MrTambourineMan]

Det beror förstås på djupet. Fysikernas Grand Unified Theory skulle vara en matematisk representation av Alltet, från lägsta partikelnivå upp till galaxnivå men bara för att man inte är där än betyder inte att den inte är möjlig. På samma sätt hävdar jag att musikens väsen ligger mycket djupare än de matematiska analyserna av Bachs verk. Newtons fysikaliska ekvationer är approximativa men kan härledas ur den moderna musikens ekvationer. På samma sätt hävdar jag att det är med musik, fast sambandet givetvis är oerhört mycket mer komplicerat än en enkel tonal-matematisk analys av en Bachs Fuga.

[David Bengtsson]

Naturligtvis kan jag inte utgå från att en sådan förklaring är omöjlig men jag kan ventilera min misstanke att
1. Även om en sådan förklaring förelåg så skulle somliga hävda att det inte var en tillräcklig förklaring. När det gäller fundamentala förklaringar finns det en, rätt sund, tendens att ifrågasätta att man därmed är klar.
2. Tills en sådan förklaring, eller en approximation av en sådan förklaring, föreligger kan det finnas skäl till att laborera med andra förklaringsmodeller som inte primärt handlar om matematik.

[MrTambourineMan]

Jag förstår inte problemet? Vad 'somliga' hävdar angår inte mig. Dessutom är det väl blott naturligt, ifall även den mest grundligaste av teorier skulle ifrågasättas, att så även de mer superficiella råkar ut för samma behandling? I större utsträckning?

Hävdar du f.ö att det finns mönster som inte är matematiskt beskrivbara? Matematik behöver inte betäckna den euklidiska skolan, utan kan betäckna vilken formell logik som helst.

[David Bengtsson]

Det är naturligtvis bara ett problem om ditt förslag till en matematisk förklaring av musikens natur är tänkt att vinna någon slags framgång utanför den krets av människor som redan är beredda att acceptera att någonting i stil med en matematisk förklaring förmodligen är korrekt.

Jag tror inte att jag har sagt någonting om icke matematiskt beskrivbara mönster. Vad jag har sagt, eller implicerat, är att matematik, eller formell logik för den delen, mycket väl kan visa sig sakna eget förklaringsvärde. Om man t.ex., som jag hävdar, är böjd att acceptera någon form av innehållslig, intentional, substantiell teori om vad musik är (och naturligvis kommer det att vara välkommet med ett formellt ramverk för en sådan teori) kommer en matematisk teori inte att vara tillfredsställande. Representation är inte förklaring.

[MrTambourineMan]

Det var var denna bit som satte bollen i rullning:

Ska vi förstå det som att musiken har en given struktur, att den har ett väsen? Och att det är nödvändigt för en sekvens av ljud att vid sidan av rytmik och harmoni ha någonting ytterligare för att vara musik?

Varpå jag förklarade min ståndpunkt i frågan.

Och angående representation och förklaring står det klart att även hjärnans väsen på någotvis måste tecknas för att finna en tillfredställande förklaringsmodell. Ur detta system skulle man sedan kunna härleda "intention, substans och innehåll". Inte bara det - även härleda vad de är. För även den grundligaste förklaringen är ingenting annat än representation.

[David Bengtsson]

Jo, jag tror att jag förstår din ståndpunkt, jag bara påpekar problem med den. För det första att man med ren matematik eller formell logik inte kommer långt, det är först när man har ett material att utföra operationerna på som man kommer någonstans. Att teckna hjärnans struktur är utmärkt, men noderna i strukturen måste ha ett innehåll för att en sådan struktur ska få något förklaringsvärde. Hjärnan själv är ju den bästa representationen av hjärnan, men det är knappast en godtagbar förklaring av hjärnan att helt enkelt hålla upp en hjärna och säga "här!". Personligen tvivlar jag på att man kan härleda (allt) innehåll ur (enbart) form. Vad som i slutändan visar sig vara en fundamental teori, om en sådan är möjlig, är än så länge oklart.
Men tillbaka till ämnet: Låt säga att en matematisk fundamental modell är allt som krävs för att förklara varje företeelse i universum: vad är det som säger att musik skulle förekomma som begrepp i en sådan modell? Revolutionerande teorier har en tendens att ogiltigförklara delar av den rådande begreppsbildningen, så vad säger att musik som enskild företeelse skulle vara identifierbar i en sådan teori? Om man, och jag tenderar att sympatisera med den åsikten, anser att en sekvens ljud kan vara eller inte vara musik, beroende på hur den tas emot eller förstås så skulle musikens "väsen" inte kunna fångas i en sådan modell.
Frågan är om man kan anse sig ha fångat ett begrepps väsen om alltför många saker som man skulle vilja räkna in skulle hamna utanför den nya definitionen.

[MrTambourineMan]

Eftersom varje "mottagare av musik" själv är en del av universum skulle mottagaren själv innefattas av modellen och vad denne tolkar som musik skulle alltså innefattas, om än det skulle krävas oerhört många beräkningar för att komma åt någonting så "högt upp i kedjan". Det är den fundamentala varianten.

Eftersom människor emellan ofta uppvisar stora likheter i sin psykologi skulle man även kunna tänka sig att forma en "lätt" matematisk beskrivning av musikens väsen, som visserligen inte är universell och allomfattande, men betydligt enklare och tillräckelig.

[David Bengtsson]

Men för att kunna identifiera i den matematiska modellen vad som är en tolkning av någonting som musik så måste vi veta vad det är vi letar efter: dvs. vi behöver redan från början en teori om vad det innebär att höra någonting som musik (vilket var vad jag föreslog i mitt första inlägg).

[MrTambourineMan]

Men då är det kanske dags att gå vidare med frågan. Vad innebär det egentligen att lyssna på någonting "som om det vore musik"? Vad är det som händer när jag plötsligt överumplas av att kaffebrygarens läte faktiskt är en slags musik? Att kaffet är färdigt är visserligen "music to my ears" i överförd bemärkelse, men hur kan det också bli det i bokstavlig bemärkelse? Det verkar inte räcka med att ljuden ska verka avsiktliga, för muntlig kommunkation är också avsiktligt ljud, men inte nödvändigtvis musik. Kan det vara att ljudet förefaller vara framställt med avsikten att låta just så som det låter? Eller med avsikten att vara ljud?

Du menar alltså att allt (akustiskt) kan uppfattas som musik, så länge åhöraren är medveten om att det är musik hon hör? Det är lite semantiskt vad man menar med musik egentligen och diskussionen kan därför nästan urarta hur som helst, men musik för mig är någonting som i kraft av sig själv upplyser åhöraren om att "jag är musik". Om jag sitter på tågstationen och plötsligt hör ett stycke från ingenstans, ett stycke jag aldrig hört förrut. Om jag då ändå kan identifiera detta stycke som musik och inte oväsen - även fast oväsen statistiskt sett är mer utspritt än musik på tågstationer - det är då, och då endast, som jag anser att det akustiska fenomenet kan identiferas som musik och inte som oväsen. Finns dock ingen universellt bruklig definition av "musik" vilket medför att diskussioner däromkring lätt kan fara på villovägar och sidospår med missförstånd och dylikt. Jag intresserar mig helst för den originella musiken, vilken är, enligt mig, de akustiska fenomen som i kraft av sin egen struktur/väsen kan identifieras som musik hos åhöraren utan andra attribut till sin hjälp

[David Bengtsson]

Jag tror, och det var det här mitt första inlägg gick ut på, att vad som uppfattas som musik inte helt och hållet beror på strukturen hos sekvensen av ljud, utan också på inställningen, mottagligheten, hos den som lyssnar. Detta illustreras av att samma sekvens av ljud kan uppfattas som musik och som oväsen av olika personer, eller av samma person vid olika tillfällen. Sedan är det mycket riktigt att vissa sekvenser av ljud är praktiskt taget omöjligt att inte uppfatta som musik. Men övergången är en gradfråga, skulle jag tro. (Som bekant är det traditionellt så att en generation uppfattar den nästkommande generationens populärmusik som oväsen). Så om du är ute efter att identifiera akustiska strukturer som det är svårt eller omöjligt att inte uppfatta som musik, så visst, det vore jag också intresserad av, men jag är nog mer intresserad av vad det är som händer när den strukturen mottas som musik eftersom man där borde hitta nyckeln till vad som händer när man upplever vilken struktur som helst som musik.

Slutligen din definition, eller vad det nu är av Originell musik som akustiska fenomen som i kraft av sin egen struktur/väsen kan identifieras som musik hos åhöraren utan andra attribut till sin hjälp. Är det inte tvärtom så att originell musik är den musik som tänjer på vad åhöraren upplever som musik? Där det krävs någonting av en motprestation från publiken? Hur man än förstår termen så var väl det en originell musikhändelse när John Cage upphävde gränsen mellan musik och buller?

[MrTambourineMan]

Jag kan inte uttala mig om Cage för den mannens verk har jag aldrig hört men vad beträffar min formulering "originell" i "originell musik" så var det för att åtskilja den "originella musiken" från dess "icke-originella broder". Den senare typ av musik är den som visserligen är "välformad", utan falska toner och dylikt, men som ändå inte upplevs som något speciellt.

[David Bengtsson]

Men du tänker dig alltså att den originella musiken, som alltså ska förstås som någonting som "upplevs som något speciellt" har en särskild struktur? Verkar det inte troligare att vad som upplevs som något speciellt beror på vad man har för erfarenheter av musik, och följaktligen att en struktur som är originell för en person (eller generation) inte är originell för en annan? I såfall bör förklaringen till originaliteten snarare sökas i mottagligheten för ljud som musik och här kan man tänka sig två varianter.
1. Vad händer när någonting uppfattas som musik överhuvudtaget (allt från Muzak till Zappa)?
2. Vad händer när någonting uppfattas som originell musik?

[MrTambourineMan]

Men du tänker dig alltså att den originella musiken, som alltså ska förstås som någonting som "upplevs som något speciellt" har en särskild struktur? Verkar det inte troligare att vad som upplevs som något speciellt beror på vad man har för erfarenheter av musik, och följaktligen att en struktur som är originell för en person (eller generation) inte är originell för en annan? I såfall bör förklaringen till originaliteten snarare sökas i mottagligheten för ljud som musik och här kan man tänka sig två varianter.
1. Vad händer när någonting uppfattas som musik överhuvudtaget (allt från Muzak till Zappa)?
2. Vad händer när någonting uppfattas som originell musik?

Ju mer universellt gångbar den matematiska modellen är, desto djupare måste den gå. En "Theory of Everything" skulle innebära att allt kan härledas. Vad gäller musik kan jag nöja mig med att härleda olika modeller - en för hiphop, en för klassisk - vilka inte är allomfattande men ändå tilläckeliga för att beskriva varje enskild musikstil. Enligt Gödel kommer dock modellerna inte att bli både allomfattande och felsäkra, men kan bli endera totalt eller lite av båda. Detta problem uppstår för att vi saknar en metanivå (vilken i det här fallet kan tolkas som ToE eller som en kombinationsmodell med hjärnans väsen inblandad). Men med metanivåns hjälp är det möjligt. Den "felsäkra" varianten av den enkla modellen skulle kunna användas i ett datorprogram för musikskapande.

[Fann]

mmm frågan vad musik är är verkligen en sån där fråga som kommer åt mycket av det som är krångligt och mångbottnat...

För min del har jag för längesen givit upp försöken att definiera musik som nåt slags friliggande objekt och är precis som flera andra skribenter här inne på att musik har med avsikt att göra. Men det räcker inte med att jag ska lyssna på kaffebryggaren eller vattendroppets ringlande övertoner i badkaret för att jag ska kalla dessa ljud musik - för att jag ska säga "aha det är MUSIK" så måste jag också uppfatta en avsändare, någon som avser MUSIK med sin ljudframställning. Det här blir uppenbart när man tar miste, vilket händer ibland, man kan tro att en signal man hör på håll (som kan ha både tydliga intervall och rytmisk struktur) är toner som går igenom från något musikstycke men sen hör man att det var en signal och då ändras upplevelsen... Jag minns också hur chockad jag blev när min pappa som annars var en frisinnad och ganska radikal person inte förstod att tuvinsk strupsång och afrikansk trummusik var musik, han kunde bara höra det som konstiga religiösa riualer och obehagligt buller. Han kunde inte avkoda budskapet som musik och kände inte igen sändarens avsikt.