Ateism och agnosticism

[Camilla]

Hur definierar ni begreppen ateism respektive agnosticism?

Anledningen till att jag frågar är att jag de senaste dagarna blivit varse att många definierar ateismen resp. agnosticismen på ett annorlunda sätt än vad jag tidigare gjort.

Ateismen definieras numera enligt många ateister (med min formulering):

"Ateism är avsaknad av tro på någon gud."

Sedan finns det en variant, ett specialfall av ovanstående generella definition, som kallas stark, explicit eller positiv ateism som går ut på att man verkligen tror att ingen gud finns. Ateism enligt min definition kallas svag ateism.

För att belysa definitionen drar jag ett exempel. Inom fysiken söker man för tillfället ivrigt efter den så kallade Higgspartikeln. Jag saknar tro på denna partikel eftersom det ännu inte finns "bevis" för att den existerar. Samtidigt är det inte så att jag tror att den inte finns.


Vad gäller agnosticismen använde jag tidigare denna definition:

"Agnosticism är en tro på att det är omöjligt att bevisa eller motbevisa existensen av eventuella gudar."

De senaste dagarna har jag märkt att agnosticismen är mer raffinerad än så. Ordet agnosticism myntades av Thomas Henry Huxley. Jag har läst olika citat av honom och andras förklaringar av vad han menar men uppgifterna är inte samstämmiga. Om någon av er kan sprida ljus över begreppet agnosticism vore jag väldigt tacksam.

Att jag frågar om både ateism och agnosticism i samma tråd beror på att jag uppfattat att de för några människor har samma innebörd.

Är mina definitioner och resonemang rimliga?

Vänligen
Camilla

[Viola]

Jag kallar mig agnostiker därför att den s.k. andliga världen är onåbar
för mänsklig vetenskap men jag tror inte på någon gud. Då tycker kanske en del att jag är ateist men jag väljer att fokusera
på mitt icke-vetande för det tycker jag är vetenskapligt mer
försvarbart.
För varje formulerad trosdogm är jag nog ateist ändå för då går det att logiskt hävda dess orimlighet.

Men de flesta kanske associerar agnosticism till tanken att man inte
kan ha kunskap om gud men man utesluter inte guds existens
eller till en osäkerhet om gud finns eller ej.

Agnostikerbegreppet är rätt vitt verkar det som; man kan vara
troende agnostiker och icke-troende agnostiker.

Agnostica

[hovnarr]

Vad spännande Camilla!

Enligt dina definition skulle jag vilja säga att jag är positiv agnostiker. Jag tror verkligen att gud både finns och inte finns samtidigt.

Men visst finns det en skillnad mellan agnostikern och den svaga ateisten i ditt exempel. Även en kristen skulle kunna vara agnostiker, i det att han tror på gud men samtidigt inte tror att hans existens kan bevisas. En ateist kan både vara och inte vara en agnostiker, enligt dina definitioner.

[Camilla]

Jag kallar mig agnostiker därför att den s.k. andliga världen är onåbar för mänsklig vetenskap...

Hur vet du att den andliga världen är onåbar för mänsklig vetenskap? Är inte det nåt du bara tror?

Då tycker kanske en del att jag är ateist men jag väljer att fokusera på mitt icke-vetande för det tycker jag är vetenskapligt mer
försvarbart.

Som sagt finns det en variant av ateism, som kanske är den dominerande, som går ut på just det att man saknar tro (för att man saknar kunskap). Hur skiljer du mellan den och din egen agnosticism?

För varje formulerad trosdogm är jag nog ateist ändå för då går det att logiskt hävda dess orimlighet.

Går det? Går inte agnosticismen ut på att man just tror att det varken går att bevisa eller motbevisa trosdogmer? Jaja, några kanske är logiskt motsägelsefulla så att de är uppenbart ologiska, men det finns väl många trosdogmer som inte är logiskt motsägelsefulla?

Men de flesta kanske associerar agnosticism till tanken att man inte kan ha kunskap om gud men man utesluter inte guds existens
eller till en osäkerhet om gud finns eller ej.

Ja, många som inte är pålästa tror att agnosticism handlar om att man är osäker om det finns gudar eller inte. Man kan fråga sig om man ska acceptera denna uppfattning som en av de möjliga definitionerna av agnosticism eller om man ska motverka den genom upplysning om ordets ursprungliga innebörd hos Huxley.

Är man bara osäker ska man kalla sig just osäker och inte agnostiker tycker jag. Men i och för sig ändras ju begrepp med tiden och det kanske är oundvikligt, eller redan försent, att ordet får också denna betydelse?

Agnostikerbegreppet är rätt vitt verkar det som; man kan vara
troende agnostiker och icke-troende agnostiker.

Vad jag förstått så anser många av de kristna i Sverige att deras guds existens varken kan bevisas eller motbevisas. Samma sak med många andliga som tar avstånd från vetenskap och logik. Är de agnostiker då?

Intressant med denna diskussion kring om ateism och agnosticism tycker jag. När man läser inlägg av ateister och agnostiker på olika debattfora brukar de oftast handla om kritik mot olika trosläror. Det är sällan man ser dem debattera kring sina egna ståndpunkter med varandra.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Vad spännande Camilla!

Ja, visst är det!

Enligt dina definition skulle jag vilja säga att jag är positiv agnostiker. Jag tror verkligen att gud både finns och inte finns samtidigt.

Skulle du kunna utveckla? Eller du kanske redan har gjort det i någon annan tråd?

Men visst finns det en skillnad mellan agnostikern och den svaga ateisten i ditt exempel. Även en kristen skulle kunna vara agnostiker, i det att han tror på gud men samtidigt inte tror att hans existens kan bevisas. En ateist kan både vara och inte vara en agnostiker, enligt dina definitioner

Min definition av agnosticism är som sagt bristfällig.

Huxley skulle inte gå med på att en agnostiker kan vara kristen samtidigt. Han lade nämligen in i sin agnosticism att man inte ska tro på något om man inte har goda empiriska eller logiska skäl att göra det. Det kanske är just det som är kärnan i hans ståndpunkt. Någon som vet?

Agnosticism is not a creed but a method, the essence of which lies in the vigorous application of a single principle ...Positively the principle may be expressed as in matters of intellect, do not pretend conclusions are certain that are not demonstrated or demonstrable.

This principle may be stated in various ways, but they all amount to this: that it is wrong for a man to say he is certain of the objective truth of a proposition unless he can produce evidence which logically justifies that certainty. That is what agnosticism asserts and, in my opinion, is all that is essential to agnosticism.

Vänligen
Camilla

[hovnarr]

it is wrong for a man to say he is certain of the objective truth of a proposition unless he can produce evidence which logically justifies that certainty

Här hamnar agnostikern i samma dilemma som skeptikern, och jag känner intuitivt att de är nära besläktade. Betrakta följande uttalande med citat ovan i baktanken:

"Jag är en agnostiker".

Man skulle kanske kunna säga att skeptikern är agnostiker i frågan om han är en agnostiker.

Skulle du kunna utveckla? Eller du kanske redan har gjort det i någon annan tråd?

Det har jag i och för sig gjort men detta är grunden. Som en tänkande människa kan jag föreställa mig tre saker:

1) Gud finns
2) Gud finns inte
3) Gud både finns och inte finns samtidigt

För att kunna visa ett eller två måste jag göra antaganden om vad gud är för något, och det anser jag mig inte vara kapabel till. Alltså är 1) lika sannolikt som 2) för mig (som lyder under en tänkande människas begränsningar). Detta antyder att 3) skulle vara mest sant ur mitt perspektiv. Den närmaste liknelsen jag kan använda för att åskådliggöra min ståndpunkt är att em-strålning kan ses som både partiklar och vågor samtidigt. Jag tror (aktivt) att detta också är ett fall där antingen/eller inte gäller från ett mänskligt, iaktagande perspektiv, utan det snarare är både och. Det kanske låter både knepigare och mer lättfattligt om jag säger "Gud både äger och äger inte varande ur ett mänskligt perspektiv".

[Viola]

="CamillaHur vet du att den andliga världen är onåbar för mänsklig vetenskap? Är inte det nåt du bara tror?

Som sagt finns det en variant av ateism, som kanske är den dominerande, som går ut på just det att man saknar tro (för att man saknar kunskap). Hur skiljer du mellan den och din egen agnosticism?

Hittills har den andliga världen visat sig vara onåbar för vetenskapen
och jag gissar att det så förblir men är beredd att ändra på mig om
det kniper.

Skillnaden mellan vad du kallar för svag ateism och min agnosticism
är vad jag väljer att fokusera på: Icke-vetandet istället för icke-tron.

För varje formulerad trosdogm är jag nog ateist ändå för då går det att logiskt hävda dess orimlighet
Går det? Går inte agnosticismen ut på att man just tror att det varken går att bevisa eller motbevisa trosdogmer? Jaja, några kanske är logiskt motsägelsefulla så att de är uppenbart ologiska, men det finns väl många trosdogmer som inte är logiskt motsägelsefulla?

Trosdogmerna finns ofta i ett sammanhang i ett läropaket, som i de
traditionella religionerna och då brukar det inte vara så svårt att finna
motsägelser. Men håller man sig bara med en trosdogm, ex. "Gud finns"
då innehåller den inga motsägelser. Men då kan jag säga i princip vad
som helst utan motsägelser. xrpqutstre finns

Ja, många som inte är pålästa tror att agnosticism handlar om att man är osäker om det finns gudar eller inte. Man kan fråga sig om man ska acceptera denna uppfattning som en av de möjliga definitionerna av agnosticism eller om man ska motverka den genom upplysning om ordets ursprungliga innebörd hos Huxley.

gnosi betyder kunskap insikt. Om man säger att jag vet inte eller
man kan inte veta så stämmer väl ordet rent språkligt i alla fall.

Vad jag förstått så anser många av de kristna i Sverige att deras guds existens varken kan bevisas eller motbevisas. Samma sak med många andliga som tar avstånd från vetenskap och logik. Är de agnostiker då?

Om de väljer att fokusera på tron så kallar de sig väl hellre troende
än agnostiker, men på ett intellektuellt plan så är de agnostiker.
Vi talar väl ofta om agnosticism i samband med religion men visst kan
man ha samma förhållningssätt till vetenskapen och man kan vara
helagnostiker och anse att man inte kan ha kunskap om någonting
överhuvudtaget.

Intressant med denna diskussion kring om ateism och agnosticism tycker jag. När man läser inlägg av ateister och agnostiker på olika debattfora brukar de oftast handla om kritik mot olika trosläror. Det är sällan man ser dem debattera kring sina egna ståndpunkter med varandra.

Häng du i på Humanisterna får du se - förr eller senare blossar den
kära striden upp, om vi inte har blivit lite klokare - man kan ju alltid hoppas

Agnostica

[Stefan]

hovnarr:

1) Gud finns
2) Gud finns inte
3) Gud både finns och inte finns samtidigt

För att kunna visa ett eller två måste jag göra antaganden om vad gud är för något, och det anser jag mig inte vara kapabel till. Alltså är 1) lika sannolikt som 2) för mig (som lyder under en tänkande människas begränsningar). Detta antyder att 3) skulle vara mest sant ur mitt perspektiv. Den närmaste liknelsen jag kan använda för att åskådliggöra min ståndpunkt är att em-strålning kan ses som både partiklar och vågor samtidigt. Jag tror (aktivt) att detta också är ett fall där antingen/eller inte gäller från ett mänskligt, iaktagande perspektiv, utan det snarare är både och. Det kanske låter både knepigare och mer lättfattligt om jag säger "Gud både äger och äger inte varande ur ett mänskligt perspektiv".

Det låter flummigt att säga att något kan vara en partikel och en våg samtidigt, det medges. (Jag känner inte till nåt om den teorin.) Men det låter inte en bråkdel så flummigt som att "något är och inte är". Det verkar helt enkelt omöjligt att så skulle vara fallet. Strider inte det mot din intuition?

[hovnarr]

Stefan: OK, se det så här istället. Vissa tror på gud. De tror att gud finns (1). Andra tror inte på gud. De tror inte att gud finns (2). (1) och (2) är tydligen subjektiva sanningar för dem. Som utomstående tror jag därför att gud både finns och inte finns (3). Det går delvis mot min intuition, delvis med. Många skulle bli förvånade om jag sa "solen skiner" när det regnar. Men det gör den ju. Det är bara det att vi uppfattar att den skiner som en motsats till att det regnar, men det är inte nödvändigtvis så. Som min historielärare i gymnasiet sa en gång: "Jag tror att det finns de som tror på gud, och det måste man respektera. Och jag tror att det finns de som inte tror på gud, och det måste man också respektera. Och själv tror jag på allt jag just sagt."

[Stefan]

Stefan: OK, se det så här istället. Vissa tror på gud. De tror att gud finns (1). Andra tror inte på gud. De tror inte att gud finns (2). (1) och (2) är tydligen subjektiva sanningar för dem.

Vad är en "subjektiv sanning"? Antingen finns Gud eller så gör han inte det, eller? Finns det saker som endast existerar för vissa och inte för andra? Det tycker jag låter konstigt.

Många skulle bli förvånade om jag sa "solen skiner" när det regnar.

Om du sa "det regnar inte" när det regnar skulle jag bli väldigt förvånad. Det kan inte regna och inte regna samtidigt, oavsett hur du definierar "regnar".

"Jag tror att det finns de som tror på gud, och det måste man respektera. Och jag tror att det finns de som inte tror på gud, och det måste man också respektera. Och själv tror jag på allt jag just sagt."

Respektera och respektera. Det där är ett luddigt uttryck. Antingen finns Gud eller inte, och vi vill undersöka hur det ligger till. Vi behöver inte blanda in frågor om "respekt" mer än vi behöver när vi talar om att det finns vissa som tror att 2+2 är 4, och vissa som tror att 2+2 är 5. Det ena är fel, det andra är rätt.

Sen finns det naturligtvis många religiösa människor som är goda och beundransvärda; jag känner själv många sådana. Men det har inget att göra med frågan om sanningen hos "Gud existerar".

[hovnarr]

Stefan: Jag undrar om du inte tolkat mitt uttalande "Jag tror verkligen att gud både existerar och inte existerar samtidigt" som "Jag vet och kan bevisa att gud både existerar och inte existerar samtidigt". Det är ju inte så att jag försöker mig på konststycket att samtidigt göra ett gudsbevis och ett gudsmotbevis, när man inte kan lyckas med vara sig det ena eller det andra. Det är i alla fall så jag tolkar din diskussion kring 2+2 etc.

Första gången jag hörde citatet av min historielärare tyckte jag att det var struntprat. Idag kan jag relatera till det eftersom det stämmer överens med min tro, men det behöver ju inte har varit vad min lärare menade. Man kan respektera en tro, då den är godtycklig och inte absolut. Att däremot tala om respekt för sådant som utger sig för att vara vetande hämmar snararare den vetenskapliga utvecklingen i det att det undertrycker ifrågasättande.

Vad är en "subjektiv sanning"? Antingen finns Gud eller så gör han inte det, eller? Finns det saker som endast existerar för vissa och inte för andra? Det tycker jag låter konstigt.

Låt oss säga såhär: Det närmaste en människa kan komma Guds existens är tro. Då finns, eller existerar, Gud i en högre utsträckning för den troende än för den icke troende. Jag förbehåller mig här rätten att inte tala om existens som något absolut, något som kan vara på eller av. Ungefär som mina problem existerar i högre grad för mig än för dig - de är problem för att de är mina.

Jag har den tro jag har därför att det är vad jag uppfattar som rimligast ur mitt mänskliga perspektiv. Jag har redan redogjort för varför och har nog ingen bättre förklaring än vad jag redan presenterat. "Sanningen" skulle mycket väl kunna vara en annan, men jag inser var mitt mänskliga förnuft tar stopp. Och i frågan om ett högre väsens existens tar det stopp vid min tro. Att utveckla den tron vidare (som en religion t.ex.) känns inte nödvändigt - tron ger mig redan tillräckligt som sådan.

[Camilla]

Skillnaden mellan vad du kallar för svag ateism och min agnosticism är vad jag väljer att fokusera på: Icke-vetandet istället för icke-tron.

Aha, nu gick det upp ett ljus!

gnosi betyder kunskap insikt. Om man säger att jag vet inte eller
man kan inte veta så stämmer väl ordet rent språkligt i alla fall.

Vad jag förstår brukar termen "gnosis" främst användas om religiös kunskap eller religiös insikt. Sådan kunskap som man sägs kunna få genom uppenbarelse, gudomlig ingivelse, meditation, psykedeliska droger och liknande. Agnosticismen har jag uppfattat som ett förnekande av att man kan nå kunskap på detta sätt.

Om de väljer att fokusera på tron så kallar de sig väl hellre troende än agnostiker, men på ett intellektuellt plan så är de agnostiker.

Innebär inte agnosticismen även att man avstår från att tro på saker som man tror att man inte kan nå kunskap om?

Vi talar väl ofta om agnosticism i samband med religion men visst kan man ha samma förhållningssätt till vetenskapen och man kan vara
helagnostiker och anse att man inte kan ha kunskap om någonting
överhuvudtaget.

Det förutsätter att du räknar även vetenskaplig kunskap som "gnosis". De som du kallar helagnostiker vill jag hellre kalla radikala skeptiker.

Vänligen
Camilla

[Viola]

[quote="Camilla]

Om de väljer att fokusera på tron så kallar de sig väl hellre troende än agnostiker, men på ett intellektuellt plan så är de agnostiker

Innebär inte agnosticismen även att man avstår från att tro på saker som man tror att man inte kan nå kunskap om?

För mig innebär agnosticismen det. Men det finns troende som även
vill kalla sig agnostiker och då menar de nog att man inte kan ha
någon säker kunskap om gud men de har en tro ändå eller de vill
markera att de inte kan veta för att distansera sig till fundamentalismen.

Vi talar väl ofta om agnosticism i samband med religion men visst kan man ha samma förhållningssätt till vetenskapen och man kan vara
helagnostiker och anse att man inte kan ha kunskap om någonting
överhuvudtaget
Det förutsätter att du räknar även vetenskaplig kunskap som "gnosis". De som du kallar helagnostiker vill jag hellre kalla radikala skeptiker..

Kanske det, många begrepp är väl inte svartvita utan går in i varandra
och egentligen är det inte så viktigt med vilken etikett man sätter på
sig. Och jag är nog varken agnostiker eller radikal skeptiker när det
gäller vetenskap även om jag vet att man aldrig ska ta kunskapen för
given.

Men jag trivs med att heta.......

Agnostica

[Camilla]

Som en tänkande människa kan jag föreställa mig tre saker:

1) Gud finns
2) Gud finns inte
3) Gud både finns och inte finns samtidigt

Du gör här ett klassiskt misstag som antyder att ditt tänkande influerats av den monoteistiska världsbilden.

Du glömmer det oändligt många andra möjligheter som finns. För det första kan "Gud" om hon finns vara på ett oändligt antal olika sätt. För det andra kanske det inte handlar om en utan flera gudar (polyteism). För det tredje kan universum vara en datasimulation eller en dröm eller ett av oändligt många parallella universa eller ...

Om du ska göra en sån här uppställning bör du istället göra en oändligt lång lista över alla möjligheter. Detta torde förändra "sannolikheterna". Existerar alla möjligheterna samtidigt?

Vänligen
Camilla

[hovnarr]

Camilla: Visst kan man föreställa sig vad som helst, men just nu är det gudsbegreppet vi diskuterar. De tre antagandena har sin grund i frågan:

"Finns Gud?"

Där Gud definieras som en högre, mer avancerad makt än människan. Min slutsats är endast giltig för mig utifrån denna definition, men frågan:

"Finns flera gudar?"

skulle kunna besvaras med ett analogt resonemang, förutsatt att gudarna definieras som Gud ovan. Det är det faktum att föremålet man diskuterar är mer avancerat än den som diskuterar som ger upphov till min slutsats. Förstår du hur min slutsats är beroende av denna utgångspunkt?

För det första kan "Gud" om hon finns vara på ett oändligt antal olika sätt.

Lägg vidare märke till att jag skiljer existens från form - i ordet "finns" lägger jag ingen betydelse i hur eller på vilket sätt.