Vegetarism ?

[Algotezza]

Det gäller ju att man är villig att svälja det faktum med axiomer också. Det är ju inte en allmän lag direkt utan en god vägledning, som jag i det här fallet även använder mig av. Min poäng är bara att det är meningslöst att diskutera frågor man behöver använda sig av axiom för att komma fram till en slutsats (dvs det mesta egentligen).

Vad kan vi komma fram till utan underförstådda axiom? Det krävs alltid en plattform. Att lyfta fram "det självklara" i ljuset är en väg att förstå hur vi fungerar och tänker...

A

Jomenvisst, men samtidigt är det skillnad på axiom och axiom, och det vet du säkerligen med. Men att som du säger lyfta fram "det självklara" innebär ju inte att det är rätt, bara att det är gynnsamt att lyfta fram vad vi tror kan vara rätt. Så indirekt finns inget motargument på mina påståenden, samtidigt som det inte ligger nån grund för vad jag heller säger. Slutsats: det är upp till var och en att lyfta fram till den nivå man själv känner att man mår bäst av.

Försök till argument mot att låta bli att döda och äta kött då?

Argument av rationell natur mot att äta kött:

1. Hälsoskäl - man mår bättre av det fysiskt och mentalt, men det förutsätter att man vill må bättre fysiskt och mentalt.

2. Globalekonomiska skäl: fler människor kan äta sig mätta om vi äter växterna direkt och inte låter dem omvandlas till djurprotein via djurkroppar.

Emotionella skäl:

1. Man vill minimera att man bidrar till att andra varelser skall lida (så som man definierar detta lidande utfirån hur man tänker att man själv skulle uppleva det om man levde ett sådant liv som köttdjuren lever och slaktades som de).

2. Regeletiskt-religiösa skäl: man vill försöka leva efter femte budet, "du skall icke dräpa", i så stor utsträckning som möjligt och låter "ens nästa" innefatta även djuren, eftersom man vill lyda Bibelns bud (av någon anledning). Points in heaven?

3. Karmatiska skäl: man vill skapa en så ljus karma som möjligt och menar att köttätande kommer att skapa ett mörkt framtida öde för en.

4. Smakskäl: Växter smakar godare än kött.

Argument för slakt och köttätande?

A

[debaser]

Argument mot att låta bli att döda ...
= Argument för att döda ...

Skulle vara intressant slippa höra snacket om att det är fel att döda, och istället få höra konkreta orsaker till varför man bör äta kött.
Enligt vissa finns det ju inte, men ändå gör en stor del av befolkningen det. Varför?

[andrebjorka]

Grunläggande argument = Liv är det viktigaste så man ska försöka uppnå att så stor mängd organismer ska leva som möjligt i förhållande till hur pass avancerade nervsystem de har (Hur starkt det kan känna känslor). Eftersom att känslorna är livets viktigaste egenskap.

De argumentna för att äta kött har vi ju redan diskuterat och har inte hittat några bra ergument emot.

När vi lever på växter så måste vi ta mark och odla på som hade kunnat varit vild skog där näringen som växterna skapar via fotosyntes går vidare till djurriket och låter djuren leva.

På grund utav cellandningen så behöver vi större mark att odla på för att få ut lika mycket näring att äta i kött.

Frågan som avgör hurvida vilket alternativ som är etiskt försvarabart måste vi ta reda på hur mycket utav näringen som bildas i växterna via fotosyntes i vild skog som sedan kan användas utav djuren coh hur stor näring som vi får ut från odlad mark.

Vid första titten så ser det ut som att vild mark får ut mer näring med stora träd som har en stor fotosyntes men om man tänker att en yta alltid blir träffad av en lika stor area utav solljus oavsett hur stora växterna är så är det givet att det är odlad mark som får ut mäst näring per area enhet. När man odlar mark så använder man ju marken till det yttersta för att få ut så mycket näring som möjligt; stenar tas bort, man vattnar och ser till så att fröna sprids. Så alltså får man ut mer näring från odlad mark och därmed får man mer liv när man producerar kött.

Här är frågan hur man ställer sig till det känslomässigt. Jag tycker att det är partiskt att säga att ett lyckligt liv är mer värt än ett liv i tortyr. Olika känslor borde värderas lika om de är lika starka.

[ZheDude]

Hmmm är det ingen som tar i åtanke hur många djur skulle dö om vi brukade jorden åt mänskligheten istället för att ha kött som ett komplement till vår kost. Kortsiktigt så är det lösning med vegetarism men åkrarna armas oxå ut efter en tid och kvar finns bara en bit urskog.

Mina hörntänder är ett ganska bra argument för att jag är skapt för att äta kött.

[archaxe]

Mina hörntänder är ett ganska bra argument för att jag är skapt för att äta kött.

Eller hur! Fast tvärtom då; du kan äta kött för att du har hörntänder, men det är ingalunda samma sak som att du har hörntänder för att du bör äta kött. Det förra är mindre kontroversiellt, men det senare osar ändamålsenlighet och kreationism lång väg. Så ja, fast nej, ändå inte.

[ZheDude]

Huh, Archaxe..

Så mina hörntänder har jag för att jaga o greppa en potatis, nope. Tro det eller ej så kan kor (totala vegitarianer) äta kött om deras kost saknar relevanta delar och där stämmer ditt argument in mer.

Så att jag skulle snarare gå emot ditt argument att jag bara kan äta utan även bör äta kött, jag är ett rovdjur till naturen. Se på björnen, dom har vegetariska delar i sin kost men ställer du dig mot en björn med en skål blåbär så är det du pga av din högre näringshalt som blir kosten.
Desamma gäller för mäniskan, vi kan äta grönt men vi är skapta att jaga, döda och äta det vi fäller. Därav hörntänder av evultionen.

Sen vad vi väljer att tro om realiteter det är en annan sak, disney generationen är överrepresenterade av "veggies" med en skev bild om vad det är som pågår ute till skogs.

[Åkes granne]

Desamma gäller för mäniskan, vi kan äta grönt men vi är skapta att jaga, döda och äta det vi fäller. Därav hörntänder av evultionen.

Att säga att vi är skapta för att jaga och döda, är som att säga att "ZheDude" är skapt för att debattera på filosofiforum.com. Varthän det leder oss är en annan sak.

[PopJimmy]

Desamma gäller för mäniskan, vi kan äta grönt men vi är skapta att jaga, döda och äta det vi fäller. Därav hörntänder av evultionen.

För det första så har jag aldrig hört talas om något som "evultionen". Däremot har jag hört talas om Charles Darwins teori om det naturliga urvalet. I denna teoribildning försöker Darwin belysa de mekanismer som (enligt teorin) ligger till grund för utvecklingen hos olika arters biologiska egenskaper/funktioner. Vad som är viktigt, för att inte säga avgörande, att poängtera i sammanhanget, är att avsikten bakom denna teori INTE var att blott härleda biologisk utveckling till ett  teleologiskt resonemang eller till ett monologiskt (=obestridbart) metafysiskt grundantagande (om hur arter var "skapta"), nej, HELA poängen är att han endast ger en beskrivning av en uppsättning mekanismer, som han (och många andra efter honom) anser täcka och förklara, en "tillräcklig" bredd av de kritiska fenomen, som i det aktuella sammanhanget, behövs förklaras, för att teoribildningen skulle få ett erkännande av att nå upp till teoribildningens egna anspårksramar, dvs, att sammanhanget "den biologiska utvecklingen" skulle kunna reduceras till att spela efter de mekanismer teoribildningen beskriver.

Det du däremot säger är att:

Vi är skapta att jaga, döda och äta det vi fäller

Men det du (tillskillnad från Darwin) nu gör är att referera till ett metafysiskt grundantagande som inte bestrida. Du resonerar alltså precis på ett sådant sätt som Darwin, genom hela sin teoribildning försökte komma bort från. Och till råga på detta så har du mage (eller dumdristigheten) att försöka lyfta fram dina argument som auktoritativa genom att de förs fram i ett ljus av att de skulle kunna stöttas på Darwins teoribildningar om det naturliga urvalet. Nu när jag dock uppvisat de tydliga bristerna och direkta felaktigheterna i ditt sätt att bygga upp dina resoneramang utifrån, blir det dock snarare mer och mer uppenbart att du, i dina taffliga försökt till att framstå som slagkraftig, dock måste erkänna för dig själv, och alla andra här på forumet, att dessa typer av våghalsade försök på vida anspråk, är evigt dömda till att resultera som djupa och pinsamma misslyckaden.


Bättre är att erkänna för dig själv att den största anledningen till att du äter kött torde vara att människorna i din närmiljö haft en matkultur som bygger på andra metafysiska och därigenom etiska grundantaganden än de som vegetarianer och andra matkulturer bygger på.

Dock kan detta vara svårt att erkänna för sig själv, eftersom de metafysiska och etiska grundantaganden upplevs som transparenta (=självklara). Det är svårt att erkänna begränsingarna hos den kulturella betingningen, eftersom denna utgör grundramen för de resonemang vilka andra resonemang vägs jämtemot för att göra den inre mänskliga tolkningsrummet klart och ordnat.

[Tractatus]

Haha.

[ZheDude]

<Skratt>

Nu tog det skruv..
Vad var det som var triggern? Var det just att jag nämnde disney generationen? Den brukar vara det i disskutioner med vegitarianer iaf.

Visst, korkat av mig att blanda teologin [skapta] och Darwins teori. Dom blandar man ju lika bra som vatten o olja.

Slagkraftig? Näe, egen åsikt. Jag har en tendens att uttrycka den, ibland något klumpigt så visst jag kommer antagligen springa in i fler "djupa o pinsamma mislyckanden" det tar jag. Och jag gissar att det finns fler än du PopJimmy till hands att ta mig i örat när jag gör det.

Och ja, jag har svårt att erkänna begränsningarna hos dom kulturella betingen då jag anser att mäniskan fortfarande är likadan sedan stenåldern, där vi har möjlighet att äta kött där gör vi det. Hade jag vuxit upp på Micronesien så hade jag inte levt på kokosnötter allena, där hade jag fiskat oxå.

[archaxe]

Så att jag skulle snarare gå emot ditt argument att jag bara kan äta utan även bör äta kött, jag är ett rovdjur till naturen.

Argumentet "det är naturligt" är totalt irrelevant i moraliska spörsmål. Att du kan implicerar inte att du bör, även om det omvända gäller. Förutom att du har kausaliteten omvänd ("vi kan äta kött på grund av att vi har hörntänder" vs "vi har hörntänder för att vi ska äta kött") verkar du också missa glappet mellan vad som är och vad som bör vara. De har liten, om ens någon, koppling till varandra. Av hur något är följer inte vad som bör vara, och av vad som bör vara följer inte vad som är. Diskussionen handlar inte om huruvida vi kan äta kött eller inte - där är vi säkert överens - utan om vi bör äta kött. Du verkar missa det. Jag säger inte att det är moraliskt fel att äta kött, eller att man inte bör göra det. Jag säger att ditt argument att vi är skapta till att äta kött och därför bör göra det är ett dåligt argument.
Dessutom; även om vi var skapta av nån entitet som designade våra hörntänder med avsikt att vi skulle använda dem till att äta kött så spelar det ingen roll - vi måste ändå ta ett moraliskt ställningstagande till om vi bör uppfylla denna entitets vilja och handla i enlighet med Hans avsikt.

Om man nu tycker att det är en moralisk handling att äta. Men det är en annan diskussion.

[Oskar]

Grunläggande argument = Liv är det viktigaste så man ska försöka uppnå att så stor mängd organismer ska leva som möjligt i förhållande till hur pass avancerade nervsystem de har (Hur starkt det kan känna känslor). Eftersom att känslorna är livets viktigaste egenskap.

Så vi borde satsa på att föda upp så många människor som möjligt (eftersom människan har det mest avancerade nervsystemet) och odla upp all annan mark för växter (eftersom vi då slipper slösa bort all den näring som går förlorad när djuren växer och lever) och låta människan leva på dessa, dessutom i så små portioner som bara möjligt?

Begår varje kvinna som inte ständigt är gravid en moraliskt förkastlig handling genom att inte bidra till att mer liv?

Som jag ser det bör vi eftersträva så mycket lycka per liv som möjligt, inte så många liv som möjligt.

När vi lever på växter så måste vi ta mark och odla på som hade kunnat varit vild skog där näringen som växterna skapar via fotosyntes går vidare till djurriket och låter djuren leva.

Nja.. Djuren vi lever av idag måste ju också få näring någonstanns ifrån och eftersom bara 1/10 av all näring går vidare genom varje steg i näringskedjan behöver vi använda tio gånger mer åkermark till djuruppfödning än vi skulle behövt till odling om vi åt växterna istället för djuren.

[ZheDude]

Dax att kliva ut igen på detta veritabla minfält..

Nåväl, jag gick tillbaka till ursprungs frågan: [sethny] Är det moraliskt rätt att slakta och äta våra så närbesläktade vänner?

Och ja, jag anser att det moraliskt försvarbart att döda för att äta. Men där finns det oxå gråzoner som jag verkligen tar avstånd till. Det är hur slaktboskapen behandlas många ggr.
Skeppas runt i lastbilar utan vatten eller andrum runt hela europa beroende på var det är billigast att grovslaktas. Tyvärr är det oxå billigast där dom har dom mest uppluckrade djur rätts lagarna finns.
En hjälte inom det området är väl Dr Temple Grandin som har rättat upp det rejält i USA iaf, [BBC doc : http://video.google.com/videoplay?docid ... 3579204077 , fokus dock på autism]

Att behandla vår föda så respektlöst som vi gör många gånger är inte moraliskt försvarbart.

Därav skulle jag gärna se att det åts mer vilt, för vi får behålla våra skogar om dessa utöver att vara pappersmassa skulle ses som födo källa. Och vi skulle få skogar med ett större biologiskt mångfald inklusive rovdjur. Det skulle handla om kortare avstånd mellan marknad och konsument helt enkelt.

[sethny]

Och ja, jag anser att det moraliskt försvarbart att döda för att äta.

Fråga: Hade du velat föda upp en gris och sedan skära halsen av den rensa bort slagg produkterna och sedan steka upp den ?

Hade du haft några problem med det ?

Om inte så tycker jag att i din situtation är det absolut inte moraliskt fel.

För många är det nog lätt att "koppla bort" va det egentligen är vi kastar ner i vagnen vid charken , Det är just vi det tillfället man bör tänka efter om man hade velat vara med under hela processen dit, och sedan snaska på sin köttbit.

[ZheDude]

Nope, jag skulle inte ha några problem med detta.

Därav mitt tidigare inlägg om en Disney generation som vad som verkar tro att räven kan vara kompis med rådjuret, det personifieras på ett sånt sätt där djur fås mänskliga drag.

Som Emils pappa sa "Men goa gosse, du vet väl att det e mat du leker med" och lilla Emil i Lönneberga visste detta. Jag håller dock med dig, vi plockar som sagt ner det i vagnen utan en enda efter tanke på vad det är som ligger där eller vad det har gått igenom för att hamna där.