Usch! (och salvia, m.m.)

[Johan Ågren]

Agnostica,

problemet är att människor integreras med en miljö utan att anse den vara tokig, de rentutav gillar den.

Om "hisstricket" ger en verklig ut-ur-kroppenupplevelse så kan det vara något, inte annars. Med en riktig UKU menar jag att man kan göra observationer som sedan kan verifieras att de överensstämmer med objektiva skeenden. De är då inte enbart frågan om "lucid dreaming". Dessa fenomen existerar. Såg på vetenskapens värld hur de försökte förklara dem med någon kvantfysikalisk teori. Är vanligt med dessa historier från operationssalar där patienter har kunnat beskriva detaljerade händelser från rummet och intilliggande rum.

För dig handlar det om att "förlora sig själv" och för mig tvärtom. Båda har vi rätt beroende på ur vilket perspektiv vi ser det. Jag anser dock att min verklighetsbild är mer rationell. Människor anser sig inte vara troende, men det är just så deras olika jag är uppbyggda; av antaganden och självklarheter som egentligen inte verifierats på djupet. Hela vår kultur är byggd på antaganden, till en stor del av religiös art. Jag ser en hel värld som springer omring med huvuden fyllda av allehanda absurda övertygelser.

De "sinnesfenomen" jag erfarit är inget annat än vad du själv försöker erfara, plus att jag tydligen har utvecklat fler "sinnen". Det blir samma problematik som i Platons grottanalogi.

Meditationen har för mig inneburit att jag sett de förutfattade meningarna i mig själv som var grundlösa. Jag hade föreställningar om världen jag ärvt av min kultur, men denna bild var en gammal och förlegad bild. Genom att se att det inte existerar någon egentlig kunskap om varat så kunde jag nollställa dessa psykologiska processer, och det har möjliggjort att jag har kunnat växa på andra sätt. Jag har då erfarit att varat är ungefär av sådan art som beskrivs i den sammanfattade artikeln jag la in ovan. Det är intressant att vetenskaplig forskning pekar i samma riktning som jag intuitivt erfar, och som även österländska och andra "esoteriska" filosofitraditioner svärmat runt i historien.

Metafysik är inte nödvändigtvis en term som används i sammanhang av "ickefysiska" företeelser, utan snarare substansen ontologi. Den ontiska (inte ontologiska) aspekten är vidare det som gestaltas och som kan ligga till grund för vår tolkning. Den empiriska tolkningen är underordnad våra sinnen, men våra sinnen ger oss inte en spegelbild av den oförvanskade substansen, utan en nedreglerad och genom psykologiska processer indoktrinerad och snedvriden syn på verkligheten. Den metafysiska aspekten av tillvaron är således höljd i dunkel, och inte i själva verket något bortom annat än som upplevelse för jaget. Platons grottanalogi är återigen tacksam. Att se klart är att kunna se hela bilden från ett fågelperspektiv. Det räcker inte att se lite, för då får man en indoktrinerad bild som subjektet annammar som en holistisk modell, och det blir då väldigt missvisande. Vissa droger är "sinnesvidgande" i den bemärkelsen att de faktiskt kan lösa upp den indoktrinerade bilden i subjektets verklighetsuppfattning. Det kan också meditation göra, eller annan terapi. Att böra öppna ögonen innebär inte automatiskt att man ser. Förståelsen för det vi ser kräver en fördjupning bortom det föreställda, och först i transcendensen överbryggas klyftan mellan tinget och förståelsen.

Johan

[Viola]

Agnostica,

Är vanligt med dessa historier från operationssalar där patienter har kunnat beskriva detaljerade händelser från rummet och intilliggande rum.

Det är ju många fantasterier där människor kan beskriva detaljerat om
tidigare liv etc.... Mycket har naturliga förklaringar och en del är bluff
och en del kanske oförklarligt...

Människor anser sig inte vara troende, men det är just så deras olika jag är uppbyggda; av antaganden och självklarheter som egentligen inte verifierats på djupet. Hela vår kultur är byggd på antaganden, till en stor del av religiös art. Jag ser en hel värld som springer omring med huvuden fyllda av allehanda absurda övertygelser.

Tro är nu ett väldigt vitt begrepp och det beror på vad man menar och
det är ett vanligt tjyvtrick i religiös propaganda att alla tror.
Såklart jag tror en massa saker, jag är inte så duktig att jag har
gått på djupet med alla mina förgivettaganden. Men det är skillnad
att å ena sidan tro på att vitlök kan förebygga förkylning och att Kalle prasslar med Stina och å andra sidan att det finns en andevärld, en gud, att man levt tidigare liv eller att man kan uppnå några sanningar med hjälp av meditation eller droger eller smärtseanser.

Meditationen har för mig inneburit att jag sett de förutfattade meningarna i mig själv som var grundlösa. Jag hade föreställningar om världen jag ärvt av min kultur, men denna bild var en gammal och förlegad bild. Genom att se att det inte existerar någon egentlig kunskap om varat så kunde jag nollställa dessa psykologiska processer, och det har möjliggjort att jag har kunnat växa på andra sätt. Jag har då erfarit att varat är ungefär av sådan art som beskrivs i den sammanfattade artikeln jag la in ovan. Det är intressant att vetenskaplig forskning pekar i samma riktning som jag intuitivt erfar, och som även österländska och andra "esoteriska" filosofitraditioner svärmat runt i historien.

Vad kommer det sig då att en del av varat faller sig naturligt och inte
behöver några droger eller meditativa övningar för att erfara
och att de meditativa övningarna och drogerna kan leda lite till allt
möjligt beroende på person eller kulturellt sammanhang - eller
menar du att det inte är så?

Den metafysiska aspekten av tillvaron är således höljd i dunkel, och inte i själva verket något bortom annat än som upplevelse för jaget. Platons grottanalogi är återigen tacksam. Att se klart är att kunna se hela bilden från ett fågelperspektiv. Det räcker inte att se lite, för då får man en indoktrinerad bild som subjektet annammar som en holistisk modell, och det blir då väldigt missvisande. Vissa droger är "sinnesvidgande" i den bemärkelsen att de faktiskt kan lösa upp den indoktrinerade bilden i subjektets verklighetsuppfattning. Det kan också meditation göra, eller annan terapi. Att böra öppna ögonen innebär inte automatiskt att man ser. Förståelsen för det vi ser kräver en fördjupning bortom det föreställda, och först i transcendensen överbryggas klyftan mellan tinget och förståelsen.

Tycker du på fullt allvar att vetenskapsmännen ska söka sanningar
via droger och meditation? Ser man in i sig själv har vi väl kommit
så långt bort från fågelsperspektivet vi kan. De vetenskapliga kraven
på en sanning är väl mer av fågelperspektiv när det ska vara något
som alla under samma förutsättningar kan komma fram till på ett
någorlunda entydigt sätt.

Agnostica

[hovnarr]

Men det är skillnad att å ena sidan tro på att vitlök kan förebygga förkylning och att Kalle prasslar med Stina och å andra sidan att det finns en andevärld, en gud, att man levt tidigare liv eller att man kan uppnå några sanningar med hjälp av meditation eller droger eller smärtseanser.

Är det det? Kan man inte beskriva en människa mer fullständigt genom att rada upp alla hennes föreställningar, förutsatt att de på något sätt hänger ihop. Det får mig att tänka på Sound Gardens underbara Affirmation (ett smakprov):

I believe the sun should never set upon an argument
I believe we place our happiness in other people's hands
I believe that junk food tastes so good because it's bad for you
I believe your parents did the best job they knew how to do
I believe that beauty magazines promote low self esteem
I believe I'm loved when I'm completely by myself alone

I believe in Karma what you give is what you get returned
I believe you can't appreciate real love until you've been burned
I believe the grass is no more greener on the other side
I believe you don't know what you've got until you say goodbye

Det är kul att se hur trådarna på detta forum transformeras och börjar handla om olika saker och ting. Salviadebatten får ses, på det hela taget, uttömd och nu står vi på förändringens brant igen. Statu variabilis!

/Stefan

[Viola]

Kan man inte beskriva en människa mer fullständigt genom att rada upp alla hennes föreställningar, förutsatt att de på något sätt hänger ihop. Det får mig att tänka på Sound Gardens underbara Affirmation (ett smakprov):

Såklart du kan skapa en bild av en människa genom att rada upp hennes
trosföreställningar men de olika trosföreställningar har i alla fall olika
karaktär och handlar om olika domäner.
Det finns trosföreställningar som är lätt avklarade - gå ut i samhället/
naturen eller var du vill och ta reda på om det stämmer.
(Ja marsvinet har tre tår på bakfoten och fyra på framfoten)
Det finns trosföreställningar som inte är lika lättkontrollerade men som
härrör sig till en verklighet vi alla delar. "Jag tror på Putte, han har
säkert en chans att ta guldmedaljen.
Det finns trosföreställningar som refererar till domäner som inte går att
undersöka och som förutsätter en existens som inte går att bekräfta.

Agnostica

[J R Auk]

Det finns trosföreställningar som refererar till domäner som inte går att undersöka och som förutsätter en existens som inte går att bekräfta.

Vad söker vi?

[Johan Ågren]

Agnostica,

Det finns trosföreställningar som refererar till domäner som inte går att undersöka och som förutsätter en existens som inte går att bekräfta.

Antar att det är där du anser mitt flummeri kan placeras. Jag håller dock inte med; det kan bekräftas objektivt om bara de rätta verktygen och möjligheterna finns. Verklighetens metafysiska karaktär är av sådan art att dessa verktyg består utav att människan måste rena och öva sina sinnen. Det mesta är okänt för oss. Tänk bara på alla de minnen du har som du tror är borta, men som plötsligt dyker upp igen. Tänk vad mycket som är dolt om du antar att hela universum består av samma substans som dina tankar, fast de råder under inflytande av olika dynamiska lagar. Din hjärna är ett holografiskt tankeutryck som integrerar kroppsfunktioner, inte en tankemaskin som innehåller tankar.

Vad kommer det sig då att en del av varat faller sig naturligt och inte behöver några droger eller meditativa övningar för att erfara och att de meditativa övningarna och drogerna kan leda lite till allt möjligt beroende på person eller kulturellt sammanhang - eller menar du att det inte är så?

Den där meningen var inte att leka med

Menar du att alla "normala" människor är överens om hur den "normala" verkligheten fungerar, men att det som framkommer i meditation är färgat av kulturell prägling? Så här: Den idag någorlunda globala kulturen har till synes en vedertagen verklighetsbild, strax under ytan är den dock inte så sammanhållen. Går vi djupare i oss själva så ser vi mer olikheter. Det är samma sak som att vi kan ha ytliga konfliktneutrala diskussioner eller gå in på andra samtal där vi till slut inte alls förstår varrandra, eller håller med. Meditationen medför först att vi får möta konflikterna, olikheterna och det motsägelsefulla. Vi får också möta den djupare kulturella präglingen som vi på ett ytligt plan inte relaterar till så mycket som i tidigare generationer, men ändock har spår i oss genom vår uppfostran. Så meditationes första fas är att vi får möta allt som finns under vår yta, sådant som mer eller mindre uttalat påverkar våra handlingar. Vi hör inte längre våra föräldrars röster men de existerar i vår psykologiska prägling. Detta blir först tydligt, och man kan bearbeta denna dynamik om den visar sig vara destruktiv för individen. Detta är domäner den vanliga psykologin rör sig innom, så den första introspektionsfasen i meditationen är inte kontroversiell. Meditationen handlar dock inte om att styra utan om att iakta. Genom att inte förlora sig i jagets dynamik utan i stället utöka förmågan att se sig själv i sina roller så kan man befria sig från rollerna. Det kan man göra för att man ser att de är irrationella och inte tjänar något bra syfte. Detta kallas även att "förbränna karma", inget konstigt med det alltså.

Meditationen fördjupas sedan till att omfatta fler områden där jaget bildat sig uppfattningar om verkligheten som inte är koherent med verkligheten själv. Människan är ett förvirrat medvetande i ett hav av substans hon inte förstår. Hon förstår inte medvetandet och hon förstår inte substansen. Men när jaget transcenderar sin uppbyggda föreställningsvärld - som fungerar som en blockad - så förstår hon att hon inte har något medvetande utan att allt hon erfar är substans. Medvetandet ÄR detta hon så innerligt har försökt förstå vad det är. Det går således inte att hitta några "minsta beståndsdelar" där ute som det människan observerar består utav. Som jag erfarit det så är det holografiska paradigmet en bra modell för hur verkligheten förhåller sig. Jag kan därför rekommendera en fördjupning där (om inte meditation ).

Det är en väsentlig skillnad på att jag sitter och inbillar mig saker och att jag erfar att jag inte existerar alls som en litet spöke någonstans, utan det som är jag är endast ett kommunikativt komplex av information som just nu skriver det här. I stället för att stirra mig blint på det bibliotek av minnen och kunskap jag har så försöker jag kommunicera med de faktiska skeenden jag har tillgängliga och som jag lär mig se bättre och bättre. Efter som allt som existerar är information i ett holografiskt hav där varje del kan ha intuitiv kontakt med alla andra delar så kan vi också känna varje del av denna information för vad den är, OM det är den vi verkligen ser och inte antar att vi ser genom vår indoktrinerade begreppsapparat. Vårt förnuft är ingen tolkningsapparat för nya händelser utan den kan endast jämföra nya händelser med gamla. Problemet med ett sådant förnuft är att vi till slut inte längre ser något intuitivt utan ständigt filtrerat. Det intuitiva informationsutbytet stryps med tiden och ersätts av en växande abstrakt föreställningsvärld som till slut blir ett fängelse vi inte tror oss ha. Förnuftet är endast ett överlevnadsverktyg, och inget varseblivningsverktyg. Det är två olika saker och det sistnämnda är vad som mer och mer i historien har fått ge vika genom en rad abstrakta föreställningar om människans villkor och nödvändiga förehavanden.

Långvarig meditationsövning och psykedeliska sessioner stuvar om i hjärnans psykologi så att dessa missförhållanden kan studeras ur ett nytt perspektiv. Resultatet är nästan alltid att man plötsligt förstår meningen med livet igen eftersom man kan återupprätta det intuitivt kommunikativa flödet med den information som vi ställt oss blinda inför. Många beskriver (likt mig) hur allting känns levande igen, och hur man likt ett barn blir nyfiken på ting som i vuxen ålder känts döda. Dessa känslor är oftast bestående efter en session, men efter en lång tid så kan man naturligtvis falla tillbaka i samma hjulspår igen, om man inte vårdar sin psykologi. Upplevelsen kan visserligen kallas mystisk sett ur ett "normalt" perspektiv, men det är inget främmande utan känns som ett urtillstånd så självklart och naturligt att man förvånas att man någonsin kunde glömma det. Det känns som att komma hem efter en väldigt tillkrånglad och obegripligt abstrakt strapats i förnuftets twistade korridorer. Man vet att man tänkt och fungerat under absurda och felaktiga förhållanden. Det är innebörden av religionernas upplysning, men som inte ska blandas ihop med något som inte är det. Man kan tro att man fått många insikter och förståelse under sitt liv, men innan man kliver igenom denna dörr så är det ändå som att röra om i samma gryta av abstrakta tankefragment. Det är inget motsägelsefullt, utan grundar sig bara en annan metafysik än den som vi så länge stött och blött.

"Tala så mycket filosofi du behagar, dyrka så många gudar du vill, iakttag alla ceremonier, sjung andaktsfulla lovsånger till hur många gudomliga väsen som helst - befrielsen kommer aldrig, inte ens efter hundra eoners slut, utan att Jagets enhet blir fattad och förverkligad."

Shankara

[Viola]

Agnostica,

Antar att det är där du anser mitt flummeri kan placeras. Jag håller dock inte med; det kan bekräftas objektivt om bara de rätta verktygen och möjligheterna finns. Verklighetens metafysiska karaktär är av sådan art att dessa verktyg består utav att människan måste rena och öva sina sinnen. Det mesta är okänt för oss. Tänk bara på alla de minnen du har som du tror är borta, men som plötsligt dyker upp igen.

Tänk vad mycket som är dolt om du antar att hela universum består av samma substans som dina tankar, fast de råder under inflytande av olika dynamiska lagar.

Hu - det får vi väl verkligen hoppas att universum är lite mer spännande
än så - annars så skulle det inte finnas så himla mycket att upptäcka...


Och vad är att "rena och öva" sina sinnen? Med vilka mått mäter du
så du vet att sinnet är "rent"? så du vet att dina intryck är rena och
oförfalskade av dina egna föreställningar?

Menar du att alla "normala" människor är överens om hur den "normala" verkligheten fungerar, men att det som framkommer i meditation är färgat av kulturell prägling?

Nej inte i alla avseenden men det finns ändå en hel del som vi inte
diskuterar så mycket för det är så självklart men visst färgar våra tolkningar och värderingar mycket även där men vi har ändå en
gemensam bas. Jag sitter och knackar på min dator i ett stort rött
hus med allehanda defekter. där skulle vi nog vara överrens; sen om mant tycker huset är pittoreskt och mysigt eller om det är gammaldags och omodernt i negativ bemärkelse kan väl uppfattas olika.
Vi har en gemensam bas när vi skådar utåt men har vi det när vi skådar
inåt? Och hur kan vi veta det i så fall?

Du får ursäkta att jag lämnar resten okommenterat, möjligen kan jag
återkomma till det. Meditation går väl i någon mån att jämföra med
en kristens böneliv och det har jag väl en erfarenhet av fast
det börjar bli längesedan.
Meditation går ut på att tömma sina tankar och det har jag absolut
inga problem med - huvudet är ofta allldeles för tomt

Agnostica

[Johan Ågren]

Agnostica,

Och vad är att "rena och öva" sina sinnen? Med vilka mått mäter du så du vet att sinnet är "rent"? så du vet att dina intryck är rena och oförfalskade av dina egna föreställningar?

Förutom at man vet menar du? Ett tydligt exempel: Tänk om du bankat huvudet i en betongvägg hela livet, det är vad du förmår uppbåda i förnuft och känsla. Sedan får du ett nytt perspektiv på tillvaron som gör att du ser att dina handlingar inte är så särskilt djupsinniga, utan är en ytlig automatik som du haft svårt att bryta för du har inte anat de kausala leden. När du ser detta har du möjligheten att "rena" ditt sinne från dessa föreställningar. Det är samma princip, fast i meditationen avser man att gå hela vägen, och i det transcendentala tillståndet så ser du inget annat än den information som föreligger i nuet, opåverkat av karmiska inflytanden. Du ser också din psykologiska struktur som information, och hur denna inte kohererar med informationen i nuet. Vi kan observera vårt jag/personlighet som en knippe information. Här är jag - jag existerar egentligen inte som jag trott, utan är bara ett kommunikativt komplex av information. Vi går för det mesta omkring precis som vi hade själar eller ett medvetande som vi anser vara vi, när detta i själva verket bara är ytterligare ett rum av information. Du är din kropp och dina tankar, och de består av samma substans, men se upp med tankarnas innehåll eftersom de antar strukturer som inte kohererar med tingen de tror sig tänka på. Var inte dina tankar utan använd dem som ett redskap. Tankar är som en verktygslåda man kan ta fram när man behöver jämföra en situation med en annan. Måttet är helt enkelt den vidgade förmågan att se tingen intuitivt, och sedan uppdatera och använda sin "verktygslåda" rationellt. När den fungerar så fungerar den som en integrerad helhet med oss själva. "Egots död" är ett vanligt begrepp i vissa läror, och det är att erfara sitt jag utifrån ett vidgat perspektiv där jaget kan ses som "informationsbehållare" snarare än våra "själar". Jaget måste behållas smidigt efter den information det beskaffar sig med, annars så stagnerar det i en dogmatisk trosföreställning. Att mata jaget med död information om livet som inte innehåller den omedelbara upplevelsen, medför också att en sådan person i mindre utsträckning faktiskt lever sitt liv. En sådan person blir en informationsbehållare med ett expanderande ego som inte tjänar den information som personen består av eller befinner sig i. Efter ett tag blir kanske en sådan person sjuk då kroppens funktioner hämmas av jagets stagnation. Psykosomatiska sjukdommar är vanligare än man tror.

Johan

[Viola]

Att mata jaget med död information om livet som inte innehåller den omedelbara upplevelsen, medför också att en sådan person i mindre utsträckning faktiskt lever sitt liv. En sådan person blir en informationsbehållare med ett expanderande ego som inte tjänar den information som personen består av eller befinner sig i. Efter ett tag blir kanske en sådan person sjuk då kroppens funktioner hämmas av jagets stagnation. Psykosomatiska sjukdommar är vanligare än man tror.
Johan

Puhh - Johan - du är lite för ordrik för mig Jag har inte dina
referensramar så jag kan hänga med riktigt men det här sista
begriper jag. Ordet måste bli kött för att använda en biblisk metafor.

Men jag är liksom skeptisk mot den inre sanningsvägen
Liknelsen om tanken som verktygslåda låte väl också bra - man ska
kunna använda dem som så i alla fall och jämföra, men samtidigt
är mina djupaste tankar och värderingar en del av mig.
Människor som är superintellekutella och resonerande och aldrig verkar
vara sin egen tanke får man knappast någon riktig kontakt med -
eller?

Och nej tanken kohererar inte med tingen - eller jo - det gör de väl
delvis. Var det inte Locke som delade upp tingen i olika egenskaper -
en del som objektivt kunde mätas och en del som tillfaller
människans varseblivning. Det är väl ungefär så jag tänker även om
man kan ifrågasätta möjligheten att mäta om man blir riktigt
fanatiskt filosofisk.

Vad tanken kohererar med i ditt inre det blir väl en annan femma att
reda ut det. Om vi kunde det skulle det kanske inte finnas så många
religioner och andliga läror....

Agnostica

[J R Auk]

Var inte dina tankar utan använd dem som ett redskap. Tankar är som en verktygslåda man kan ta fram när man behöver jämföra en situation med en annan. Måttet är helt enkelt den vidgade förmågan att se tingen intuitivt, och sedan uppdatera och använda sin "verktygslåda" rationellt. När den fungerar så fungerar den som en integrerad helhet med oss själva. "Egots död" är ett vanligt begrepp i vissa läror, och det är att erfara sitt jag utifrån ett vidgat perspektiv där jaget kan ses som "informationsbehållare" snarare än våra "själar". Jaget måste behållas smidigt efter den information det beskaffar sig med, annars så stagnerar det i en dogmatisk trosföreställning. Att mata jaget med död information om livet som inte innehåller den omedelbara upplevelsen, medför också att en sådan person i mindre utsträckning faktiskt lever sitt liv. En sådan person blir en informationsbehållare med ett expanderande ego som inte tjänar den information som personen består av eller befinner sig i. Efter ett tag blir kanske en sådan person sjuk då kroppens funktioner hämmas av jagets stagnation. Psykosomatiska sjukdommar är vanligare än man tror.

Mycket väl uttryckt, inte långt från hur jag själv skulle beskriva, vad jag erfarit som en av lärdomarna under mina psykadeliska äventyr.

[J R Auk]

Agnostica:

Vad tanken kohererar med i ditt inre det blir väl en annan femma att
reda ut det. Om vi kunde det skulle det kanske inte finnas så många
religioner och andliga läror....

Kanske därför de flesta läror innehåller samma saker i stor utsträckning.
Tolkningen förvrider budskapet, eller är det budskapet som är fel?

[Viola]

Kanske därför de flesta läror innehåller samma saker i stor utsträckning.
Tolkningen förvrider budskapet, eller är det budskapet som är fel?

Lärorna är kanske mer en avspegling av samhället än av individers
inre, även om man tror att man fått svaret i sitt inre. Beskrivningen av hur gud är har följt samhällsutvecklingen även om den är steget efter.
Och nu börjar den personlige guden alltmer raderas ut allteftersom
demokratin som ideal ökar.

Agnostica

[Camilla]

Till Johan

Jag har läst en bok om det holografiska paradigmet, fast det var så länge sedan att jag knappt kommer ihåg nåt. Enligt denna hypotes är världen ett hologram. Det är ju fascinerande, men ingenting jag kommer att tro på förrän man funnit hållbara indicier som pekar på att så är fallet.

Samma sak med det du berättar om dina upplevelser. Berättelsen är fascinerande, men jag kan inte tro på att man kan se den eventuella sanna verkligheten förrän bevis framkommit . Till exempel att någon visar att hon genom meditation kan få information om saker hon inte kunde ha vetat innan. Några sådana bevis som håller vetenskapligt har jag aldrig hört talas om.

Något som gör att det du säger inte verkar troligt är att människor under flera tusen år hållit på med meditation och fått såna här upplevelser, men att det ändå aldrig hänt att någon fått någon väsentlig ny information genom dem.

Hur kommer det sig till exempel att ingen (som jag hört om i alla fall) fått en vision om att jorden är ett klot innan man visste att den är det. Ingen religion jag har hört talas om har sagt att jorden är ett klot. Det var först grekerna som visade detta och mätte jordens radie med hjälp av solen och två brunnar, en i Grekland och en i Egypten, eller hur det nu var.

Hur kommer det sig att ingen i en utanförkroppenupplevelse sett att jorden och de andra planeterna snurrar runt solen? Det var inte asketer utan astronomer som kom fram till det.

Om meditation faktiskt kan ge värdefull information så tror jag att de olika religionernas läror hade varit mycket mer korrekta. Men det är de inte, trots en massa munkar, nunnor, medier och shamaner som mediterat och fått religiösa upplevelser överallt på jorden.

Hur kommer det sig att ingen munk drömmer fram matematiska formler som visar sig stämma? Nåja, det kan väl hända att matematiker drömmer fram bra formler, men nu talar jag om munkar som aldrig sysslat med matematik. Om meditationen fungerar skulle en matematiskt obildad munk lätt kunna se nya, okända matematiska samband, skriva ned dem och låta en matematiker kontrollera. Sådant händer dock inte utan det förblir nog en önskedröm.

Jag tror att det man ser i dylika syner skapas av det undermedvetna utifrån minnen man redan har i hjärnan. Jämför med David Humes hypotes om att tänkandet innebär att man sätter ihop gamla sinnesintryck på nya sätt. En minne av en häst och ett minne av ett horn kan exempelvis blandas ihop till en bild av en enhörning.

Förresten kan jag göra en kommentar angående Alain Aspects experiment. Albert Einstein hade ställt upp en lokalitetsprincip, vilken ger förutsägelser som strider mot kvantmekaniken (Einstein-Podolsky-Rosenparadoxen). Aspect m.fl. visade att Einstein hade fel och att kvantmekaniken var korrekt.

Det handlade om den så kallade spinnkorrelationen mellan exempelvis en elektron och en positron som skapats samtidigt och sedan avlägsnar sig åt varsitt håll från varandra. En mätning på den ena partikeln tycks påverka en eventuell mätning på den andra partikeln även om de är väldigt långt ifrån varandra. Det innebär dock inte att man kan överföra information snabbare än ljuset. Tolkningen är istället vad jag förstår att de två partiklarna ses som samma system (samma "partikel") trots att de är så långt ifrån varandra.

Att detta låter paradoxalt beror på att vårt vardagliga språk inte fungerar så bra för att beskriva kvantmekaniken. Det blir ungefär som med den så kallade våg-partikeldualiteten. Matematiskt sett finns ingen paradox. Paradoxen uppstår när man försöker förklara i ord.

Vad jag förstår räcker kvantmekaniken till för att ensam förklara detta med spinkorrelationen. Man behöver ingen holografisk teori för att göra det.

Vänligen
Camilla

[blund]

Oj, vilket gammalt inlägg det här var, märkte jag just. Det kom upp när jag sökte på "perception" av någon anledning som säkert avslöjas om jag läser vidare. Men i alla fall:

Jag gillar verkligen att läsa dina inlägg, hovnarr! Och just det här var en utomordentligt trevlig synpunkt. Alltid aktuellt att ransaka sig själv när man diskuterar med någon:
- Vad vill jag egentligen ha ut av det här samtalet? Klev jag in i samtalet p.g.a. nyfikenhet och hunger efter nya vinklar på livet, eller vill jag bara driva min tes, den enda och den bästa tesen? Börjar man inte snacka med någon p.g.a. att man anser att ens egna funderingar behöver kompletteras en annan persons tankar? Särskilt är det väl så inom filosofin?

Det måste väl vara bra mycket trevligare om båda parter är inställda på nyfikenhet och lyhördhet så vi kan låta uppenbart ohållbara påståenden falla i glömska och gå vidare till något nytt. Uppnå någon slags utveckling! Att skapa en rikare bild av världen, istället för att tjurigaktigt, upprepade gånger slänga huvudet i väggen och köra runt i samma gamla skruttbil (gamla trögstartade Bettan) till världens ände.

Sinnesvidgande droger är väl ett sätt att bredda sin tankevärld, men bör väl kanske inte vara den första åtgärden. Eller? Timothy Leary verkade ju hopplöst övertygad om att den enda vägen till ett mindre indoktrinerat, institutionaliserat sinne, var genom droger, eftersom vi redan är så "fucked up" (ungefärligt citat) av den hemska världen där ute. Lite knark? Okej då. Men bara "for teh win", som gamers brukar säga.

mvh
David

...När folk (vissa, jag, kanske du, det spelar ingen roll vem) argumenterar/diskuterar/konverserar på dessa forum så får jag intrycket av att ingen alls är intresserad av att ändra ståndpunkt eller förstå något över huvud taget. Jag ids inte styrka detta påstående med konkreta exempel, men det är min tolkning av inläggen. Istället för att åtminstone försöka resonera objektivt kring de olika förslag som kastas fram för att försöka komma till någon slags insikt blir utgångspunkten istället följande:

"Hur kan jag övertyga min motståndare om att det jag har att säga är sant? Hur kan jag anstränga mitt intellekt till bristningsgränsen för att slippa inse att jag faktiskt har fel här?" Ibland är det pinsamt uppenbart för den utomstående betraktaren.
....
Varför vill jag berätta det här? Därför att jag vill att just Du ska reflektera vad du går miste om när du likt en skördetröska spottar tillbaka vad andra erbjuder dig. Jag vill att Du ska inse att havren aldrig kan förändra tröskan, den kan på sin höjd göra den slö. Tänk vid varje inlägg efter om Du vill vara en tröska, eller äta av andras havre. Med tanke på hur många avvikande uppfattningar det finns är det större sannolikhet att du vet ytterst lite än att du vet mycket.

Jag kände mig först äcklad av allt detta, och även av mig själv för att bete mig på samma sätt, men jag mår bättre nu och är glad att jag insåg detta idag.

Till något helt annat: Jag övervägar starkt att prova på något nytt för att utveckla mitt sinne. Psykedeliska droger och smärta är intressanta alternativ. Jag skulle faktiskt kunna tänka mig en örfil given i kärlek i just detta ögonblick. Se där - nu gav jag mig en själv, men det hjälpte bara lite. Är det förresten någon som provat salvia? Jag har läst mycket om det på nätet, och det är ju lagligt idag åtminstone. Berätta om era erfarenheter, även om det bara är en utsago att man likt en ryttare "kan ramla av och slå sig fördärvad". Jag är även intresserad av sticklingar, frön eller liknande för privat odling. Information om var man köpa pålitliga färdiga preparat är också av intresse.