PopJimmy skrev:Jag tror att många inte skulle hålla med dig, eftersom så fort du preciserar något, dvs gör det mera kontrastrikt, så medför detta ett uteslutande. Detta är i vanliga språksammanhang önsvärt, men i detta sammahang vållar det bara större prboelm, eftersom det gör att begreppet (Gud/etc) blir trubbigare, eftersom begreppet syftar till "en större helhet". Det är alltså en motsägelse att använda ett begränsande begrepp för att syfta till något som är större än vad språket kan precisera.
Kyano skrev:Nu säger du alltså emot vad du först konstaterade.
Inte alls. Men du Gud kan syfta till flera saker. En av de saker (och vad som jag diskuterar här) är allt eller alltet.
Här hävdar du att Gud per definition inte kan klargöras, och alltså ligger religiösa begrepp utom all form av religionsfilosofi.
Jag hävdar att det, i slutgiltig meningen inte kan klargöras, nej, egentligen ska begreppet, i sig själv, inte ens existera, och många religioner försöker trycka på detta, vissa säger att det har flera namn, andra religioner yttrar det inte, osv, och poängen med allt detta, är inte att man vill avhålla sig från diskussion, poängen är att OM man definierar Gud, så kommer någon fundamentalist att ta definitionen som en dogm. Anledningen att man inte ska definiera begreppet är alltså för att frångå dogmatism. Problemet är att detta var något exoterikerna inte fattade, så de kommer på alla möjliga idiotiska tolkningar på varför namnet inte får nämnas etc. Det är bara mystikerna som fattat kakan, eftersom mystikerna hållt fast vid att det inte går att trycka in Verkligheten i språket (försök att beskriva en religiös upplevelse, lsd-tripp eller psykos genom språket). Poängen är alltså att frigöra sig från sin egen begreppsapparat, för att håller man kvar i de begrepp man kan, så kommer man härleda kausalitet väldigt snävt, utifrån de kategoriter man har, och därför, ska begreppet inte definieras, eftersom definitioner skapar konflikter och missförstånd. Så länge någon har en definition så kommer en annan människa med en alternativ definition och här är grunden till kriget mellan religionerna. Idioterna (ursäkta uttrycket) inser inte att de bråkar om samma sak, eller rättare sagt, de bråkar om några namn/språkkonventioner, och allt är en ända stor soppa av förvirring. Förutom för mystikerna dock, och mystiker finns inom alla de stora religionstraditionerna. Klargör detta något varför det blir problematiskt att börja definiera Gud? Jag menar, det är ju rätt tydligt att fundamentalisterna inte fattade detta.
En andra poäng, du sa:
Här hävdar du att Gud per definition inte kan klargöras, och alltså ligger religiösa begrepp utom all form av religionsfilosofi
Detta är inte alls sant. Som jag sa, så kan Gud användas på flera olika sätt, för enskilda personer. Och vissa definitioner av Gud går att definiera, men dessa syftar alltså till "relativa"/delar och inte den absoluta/helheten (som inte går att prata om). Vidare handlar detta icke-definierande bara om Gudsbegreppet, inte om andra begrepp. Så andra begrepp kan man diskutera.
Det är viktigt att vi förstår det här och det är en del av poängen i mitt första inlägg. För en andlig diskussion, eller en filosofi om religion, måste man kunna meddela något via språket. Om Gud per definition är bortom språket är diskussionen inte meningsfull.
Ja, men detta har jag redan förstått för länge sedan. Poängen är att diskussion kring Gud inte ÄR meningsfull. Gud förstås bäst (och fundamentalt endast)genom direkt, "personlig", "empirisk", upplevelse.
Här målar du absolut upp en mycket karaktäristisk egenskap för den religiösa upplevelsen eller tron. Något som med ett gammalt språkbruk kanske skulle kallas "fromhet".
Men du måste skilja mellan religiös upplevelse och tro. Alla religioner innefattar inte tro. Detta är en vanlig missuppfattning i väst. I Buddhism tror man inte. Man mediterar (studerar genom sin uppmärksamhet sina egna tankar och känslor så att man lär känna dom bättre). Mycket mot kritiken mot "religionen" i väst, är kritik som bara faller på Kristdendomen. När man pratar om "religion" så inser man inte att andra religioner skiljer sig på väldigt stora sätt.
Men det vore felaktigt att behandla tron som endast innehållande denna känslomässiga religiösa komponent, eller att behandla det religiösa språket (begreppen) som att bestå endast av att frambringa denna emotionella frihetsupplevelse.
Jag säger inte något om hur något endast är. Jag är ibland väldigt slarvig med vad jag säger, ibland säger jag t.ex. vad Gud eller vad "den religiösa upplevelsen" är, men det finns väldigt många olika definitioner av dessa, jag lyfter alltså i sammanhanget fram en definition, inte för att jag inte har flera, men, utan för att belysa just den aspekten vid det sammanhanget. Lite slarvigt ja.
I dessa fall blir de religiösa begreppen inte annorlunda än toner i ett musikstycke, där känslan stycket frambringar är själva tron.
Ja, jag kan hålla med om att det är en intressant jämförelse. Jag använder själv språket mycket till att just framhäva känslor och jag upplever att religioner överlag handlar mycket om just hur vi ska hantera och förhålla oss till våra känslor. Religioner kan ibland tyckas vara "irrationella" men det är ju för att de berör just känslor. Problemet är dock att vi i väst länge försökt stöta bort känslorna, när det egentligen är förståelse för dem vi bör nå. Att bara vara rationell (snarare kallt rationell) är i min mening att vara en halv människa. Känslorna och tankarna måste fungera tillsammans i symbios för att man ska vara en hel människor, och därför tycker jag religioner är viktiga (trots att de innehåller mycket skärp). Det finns ingen litteratur i historien som behandlat känslor och upplevelser så nära som den religiösa. Och sedan, en notis igen. I Buddhism tror man inte, man mediterar.
Nej om det var så vore det meningslöst att tala om Guds existens i den mening det uppstår konflikter mellan ateister och religiösa, eller i den mening en diskussion om religionens försanthållanden och klargörandet av dess begrepp är intressanta.
Jo, jag håller absolut med dig. Det är viktigt med klargörande och många s.k. religiösa fundamentalister inser inte detta. De har ett väldigt underligt, mytsikt förhållningsätt till språket. Men som jag sa, anledningen att Gud inte kan definieras, handlar i fundamental bemärkelse inte om att människor vill vara "luddiga", utan för att undvika den dogmatism som uppstår då fundamentalister håller fast vid någon enskild tolkning. Detta går som sagt inte fram så mycket i väst. Men då man studerar österländsk filosofi/religion så blir detta tyligare. Jag tror problemet uppstår mycket i hur vårt språk ser ut i väst, de är väldigt precisa. Kinesiskan, t.ex. fungerar vad jag har förstått det, på ett helt annat sätt än t.ex. svenska. I Kinesiska så utgår man mer utifrån sammanhanget. Man kan inte pratar om saker som är "bortom" det sammmanhang man är i. För att ta ett exempel, när man pratar om en häst, så säger man bara "häst". Man säger aldrig "Min" häst. Det är rätt underligt att vi här i sverige (och närliggande språk) talar om hästen som att JAG "äger" den. Det är egentligen, ontologiskt, helt absurt, men vi använder ju språket på det sättet. Igentligen är det mer korrekt att säga hästen "vid" mig, eller hästen "hos" mig, eller något liknande, men inte "min" häst. Det är alltså många typer av ontologiska kategorier som "ramas in" genom högst vardagliga sätt att prata om saker (och att vi ö.h.t. säger att vi pratar om "saker" är i sig själv absurt, bättre att säga att vi pratar om "grenar" eller "nät" eftersom diskussioner egentligen växer fram mer på ett sådant sätt, sen är det även absurt att prata om att diskussioner är på ett speciellt "sätt" precis som det gick att frysa till diskussionerna i ett tidslöst ögonblick och peka på olika egenskaper befinner sig i en slags rumtidslig konfiguration, ja du fattar, enligt mig så överprivilgerar vårat språk ett slags ontologiskt substanstänkande, före ett slags ontologiskt processtänkande).
PopJimmy skrev:Kyano skrev:Men det uppstår lätt uppenbara motsägelser som att gud är överallt och ingenstans, är allt och inget osv. Eller rent intetsägande definitioner som Gud är kärlek, Gud är godhet, Gud är barmhärtighet osv.
Språket kan användas på många sätt, och vad ger dig rätten till att vara språkpolis? Om du inte vill förstå intentionerna bakom varför människor använder språket på detta sätt så är det klart att det kommer te sig intetsägande.
Jag vill förstå. Även här verkar det som om du faktiskt går med på min hållning. Man måste uppleva intentionerna själv för att ens
kunna förstå. Detta gör förmedling ett meningslöst företag.
Men poängen är igen att man snarare här lyfter fram vissa delar/"relativa aspekter" hos Gud snarare än att prata om Gud i sin helhet. Kärlek är alltså en av Gud "manifestationer". Alltså, problemet är att du har ett för strikt förhållningsätt till språket. Det kan i vissa sammanhang vara bra att ha ett striktförhållningsätt, men i andra sammanhang inte.
Alltså, ta ett ord som himlen t.ex. Från för 2000 år sedan så har himlen en helt annan symbolisk betydelse för människor. Människor upplevde att de levde i centrum av universum och att jorden var platt. Himlen och fågeln symboliserar alltså "frihet". Abstrakta begrepps som "frihet", "religiös upplevelse", "eurofi", "kosmiskt medvetande" etc existerar ju inte här. Då människor haft extremt kraftfulla känslomässiga upplevelser av att vara i kontakt med universum, känt en intimitet med hela tillvaron och en närhet med naturen, vilka ord skulle de kunnat använda om inte kontreta ord? Språket har ju från början utvecklats från högst konkreta ting, vidare till mer och mer abstrakta kategorier. Men för 2000 år sedan så fanns antaligen bara mycket mer konkreta ord, och då ligger antagligen himlen väldigt nära tillhands. Himlen karaktäriseras av ett stort utrymme och öppenhet medans jorden är mycket mer bestämd och fast. Att vara nära jorden kan alltså beskrivas som att vara "fast" i ett emontionellt tillstånd. Underjorden är då antaligen ännu värre. Man märker ju själv hur det är att vara i olika emotionellla tillstånd, är du glad känns allt mycket "lättare", är du deprimerad känns det "tungt". Och detta har i min mening sina naturliga förklaringar. Att dock tro att Gud är en skäggig gubbe på himlen är bara en mytisk kvarleva, människor som tror detta än idag har enligt min uppfattning, rätt allvarliga problem med deras verklighetsuppfatnning..
Om vi kortar ner det här svaret till, "vad menar du med tro?". Vilket jag anser vara en mer konstruktiv kommentar. Så menar jag att jag att man håller något för sant.
Ja, men tro innebär för mig flera saker; 1. En uppfattning om hur något förhåller sig.
2. En aktivitet/relation, ett slagt ihållande av en tanke (enligt 1.) eller känsla, trots en ovisshet om vad den innebär - för att penetrera eller upprätthålla känslomässiga tillstånd.
Denna hållning innebär alltså i min terminologi att ett krav om tro på Guds existens, för att diskutera hans existens, innebär att diskussionen är meningslös.
Som sagt, begrepept Gud har flera innebörder. Sen vill jag bara påminna om att "tro på Guds existens" något som inte görs i alla religioner. I Buddhism tror (tro som i aktiviteten - tro, däremot har man, precis som i filosofin, uppfattningar) man för det första inte. Utöver detta så är den icke-teistisk (handlar inte om Gudar).
Jag kan inte förväntas hålla något för sant, om det är vad som ska diskuteras. Sen är det mycket riktigt som du säger att det finns religionsspecifika kvaliteter i den religiösa tron, så som känslan diskuterad ovan.
Som sagt i Buddhism tror man inte (tro som i aktivitet). Man har dock, presis som i psyklogi och filosofi, uppfattningar.
Funktionen av dessa religiösa känslor för religionen, hur dom uttrycker sig, vad som kännetecknar dem osv kan också vara intressant för religionsfilosofin, men själva känslorna i sig kan inte ställas som krav för att närma sig en religion filosofiskt.
Nej i vissa sammanhang måste så har inte känslorna central betydelse, men i andra sammahang så är det i stort sett meningslöst att prata om man inte tar med känslorna.
PopJimmy skrev:Andlighet har inget nödvändigt förhållande till "tro". Långt ifrån alla religionstraditioner och undertraditioner till stora religionstraditioner ser "tron" som en nödvändig eller ens relevant del i deras utövande.
Det är möjligt att jag använder mig av en smalare betydelse av andlighet än vad du gör. Men jag tycker ändå att det du här säger verkar provokativt och jag ser inte helt hur denna Andlighet skulle ta form.
Vad menar du med provokativt? Som sagt, jag vet inte vilken form av tro du här syftar på. Menar du med aktiviteten/förhållningsättet eller menar du tro i allmän form som man gör i filosofi, psykologi och buddhism?
Jag tror mig förstå vad du vill mena, men även din andlighet innefattar ju en tro att exempelvis meditation leder till ett slags djupare/högre medvetande om jag förstått dig rätt. Det är ett försanthållande och detta "högre medvetande" ska kunna preciseras om det är meningsfullt att tala om.
Visst, men här handlar det inte om att tro på någon mytisk bild. Det man när man mediterar tror på, är att det kommer resultera i en förändring i ens egna känslomässiga förhållningsätt till tillvaron. T.ex. genom lyssna på meditationsinstruktörens instruktuioner om att räkna sina andetag och sedan göra dessa enligt instruktionerna så kommer något hända. Meditation handlar inte om att "tro" på något som aldrig infrias. Meditation handlar om att lära sig en andningteknink som gör att man stillar tankar, känslor och stress genom att öva uppkonecentration och uppmärksamhetsförmåga, så att man inte blir lika distraherad av sina egna tankar/etc. Men man "tror" inte på någon "uppfattning" om något, det enda man tror på är att det kommer befria en själv psykologiskt/känslomässigt.
Jag förstår inte riktigt den här paragrafen. Som jag tolkar det fokuserar du här på den religiösa upplevelsens känslomässiga del, och nämligen bestämt dess psykologiska mekanism. Jag tror det är möjligt att tala om detta så länge man behandlar det på det rent psykologiska planet. Det är ju dock inte den delen av tron jag avser.
Nej, men vilken tro avser du. Definiera först innan du börjar tillskrida den till "religioner" och "andlighet" i övrigt.
Vad är det du tvivlar på?
Tvivlet är ett tillstånd som uppenbara sig inom en då vissa yttre kriterer uppfylls, t.ex. efter sorg eller vid rädsla. Det jag beskrev var tafatt och kortfattat hur man tar sig ur tvivlet och blir starkare av resan.
Här snuddar vi vid ett avsteg från den rent psykologiska beskrivningen när vi börjar tala om ”äkthet” och ”genuina” kvaliteter. I en mån är allt som händer i psyket äkta och genuint.
Visst, men det finns också en "samvetskvalite".
Vad gör dessa till mer äkta och mer genuina? Detta verkar vara en tro som övergår känslans psykologiska funktion och istället antyder en absolut sanning. Dvs. den andra delen av den religiösa tron.
Det jag med genuin och äkta menar är att man inte gör "småskurna" handlingar som går emot ens samvete på någon nivå. I vanliga fall är vi i vardagen väldigt "kluvna" när vi ställs inför stora problem, och den autentiska människan försöker handla på detta sätt som medför minst långsiktig inre kluvenhet.
Jag hoppas detta inlägg har förtydligat något. Jag är fullt medveten om min ofullkomlighet. Det är ju iofs lite komiskt att du klagar på att jag inte preciserar Gud som jag argumenterar inte går att precisera
Nej, men poängen är att detta består av två saker: Dels 1. En definition av Gud. 2. En uppfattning om varför definitionen ser ut som den gör.
Bara för att jag motsäger att en definiton av begreppet Gud är omöjligt, så innebär detta inte att jag inte kan motivera varför definitionen inte är möjlig på ett tyldigt sätt. Jag kan alltså inte förklara begreppet, men förklara varför jag inte kan förklara det.
Alltså, det kan tyckas vara nonsens aktigt att ha ett begrepp som är "tomt" på innehåll, men faktum är att det är väldigt praktiskt, när man börjar närma sig djupare förståelse för det.
Att jag har läst annan litteratur och troligtvis andra kurser än du tror jag vi båda kan enas om. Antagandet att du är ”mer” insatt, eller att jag inte skulle vara förmögen att diskutera detta ämne känns mer provokativt. Jag hoppas vi avhåller oss från dylika kommentarer i framtiden.
Haha, kanske är jag lite provokativt, men faktum är att ditt fördömmande förhållningsätt till religion, som kanske inte framgår av dig själv, är för mig provokativt. Poängen är att du har massa uppfattningar om saker och ting, och att du utifrån dessa fördömmer religion på ett provocerande sätt. Vill du undvika provokation från mig, så kan jag rekommendera att du istället för att komma med dömmande meningar, skriver om dem, utifrån ett mer nyfiket förhållningsätt. För att ge ett exempel: Tycker du att x verkar vara idiotiskt, säg då inte (alltså nu tar jag inte upp exemepl som du gett, utan illustrerar på olika sätt man kan formulera sig): Varför förstår inte religiösa människor att x är dum/dåligt/etc, eller Varför kan religioner tillåtas handla om x. Säg något mer i denna stil: Jag har funderat ett tag, och jag förstår ärligt talat inte hur man i vissa religioner verkar tro x - för mig tycks detta konstigt, eftersom y och z inte går ihop med q, eller skulle det kunna vara så att x betyder w? Alltså genom att bara stanna till ett tag och formulera frågan lite mer öppet och mindre dömmande, så kan jag garantera att folk inte kommer provocera dig.
