Är vi bättre filosofer än Musse Pigg?

[PopJimmy]

"Människan är ett symtom för Anden?" , skriver PoP.
Tror inte Hegel menade detta med sin Ande. Andens högsta form var Josef I, den österrikiska kejsaren! Därmed var Hegel rövslickare #1.
Marx abstraherade dialektiken ur Hegels svammel.. Marx sökte lagbundenheten i samhället, och fann den! Av med hatten!

Sluta snacka skit, jag hade föreläsning om detta idag. Det är mycket mer komplext än såhär. Det du gör är att ge en ensidig tolkning av det, ur ett vänsterheglianperspektiv. Lyckligtvis så ser jag det från båda hållen, både höger ("religiöst") och vänster ("humanistiskt"), eftersom jag är tillräckligt väl insatt i religion och vänsterpolitik och resonerar med båda. Båda har alltså lika fel.

Och jag seminarie om Hegel och Marx imorgon, så sluta snacka.

[suchanother]

Så du är både höger och vänster din lilla bögjävel?

[Kallekula]

Så du är både höger och vänster din lilla bögjävel?

Så så. Ta några djupa andetag nu.

Kanske ska citera vad du själv skrev:

"Att Jbig spetsar till tillhör debattekniken. I ett debattforum är sånt oundvikligt då man framför sina åsikter i komprimerad form. Inget att hetsa upp sej för. "

Inget att hetsa upp sig för. Ho ho. Snacka om att kasta sten i glashus.

[Avantgardet]

PopJimmy vad menar du mer "komplext" än så när det gäller Hegels dialektik? Klart Marx har rätt när han plockar ner Hegel på backen.

Sen håller jag med suchanother, vart får du det ifrån att "människan är ett symptom för anden"? Hegels "religion" är väl inte direkt nåt att hänga i granen då den är allt annat än religiös, den är ju bara ett konstaterande att samtiden är den högsta formen av "andens förverkligande" - och vad är det för förvirrat sätt att uttrycka sig egentligen? Den funkar således bara som ett svepskäl att förtrycka och suga ut folk efter eget godtycke - då detta är ett rättmätigt uttryck av "världsandens" goda vilja. Sen så är det ju omöjligen så (vilket vi vet idag) att miljön inte skulle inverka på våra föreställningsvärldar.

[Stefan]

Ja, tänk om vi ändå, när vi ändå håller på, kunde göra samhället kvitt alla tattare, negrer, handikappade och kriminella! Usch, bort! Rena genpoolen från dessa degenererande element så att vi får ha våran lilla sfär i fred och slippa ta in något nytt!

Är att kräva att folk uttrycker sig begripligt detsamma som att bedriva massutrotning?

På sätt och vis är det den analytiska filosofins enda förhoppning om fortsatt existens - på andra sidan graven.

Känner du ens till vad analytisk filosofi är i någorlunda detalj?

Enligt mig, dock endast en åsikt, dina fascistoida inlägg rent och purt dravel - så även detta inlägg -, dock inte trådskaparens (eftersom mycket mer kvalitativ filosofi ligger bakom dennes inlägg än båda våra här).

Du blir allt mer bisarr.

[suchanother]

Ho ho Stefan, gå och häng dej

[PopJimmy]

PopJimmy vad menar du mer "komplext" än så när det gäller Hegels dialektik? Klart Marx har rätt när han plockar ner Hegel på backen.

Men inträtta dig i ledet av vänsterhegelianer då.

Sen håller jag med suchanother, vart får du det ifrån att "människan är ett symptom för anden"? Hegels "religion" är väl inte direkt nåt att hänga i granen då den är allt annat än religiös, den är ju bara ett konstaterande att samtiden är den högsta formen av "andens förverkligande" - och vad är det för förvirrat sätt att uttrycka sig egentligen?

Som sagt är detta en fråga om tolkning. Du har ju redan valt hur du ska tolka detta, det är bara att ställa dig i ledet.

Den funkar således bara som ett svepskäl att förtrycka och suga ut folk efter eget godtycke - då detta är ett rättmätigt uttryck av "världsandens" goda vilja. Sen så är det ju omöjligen så (vilket vi vet idag) att miljön inte skulle inverka på våra föreställningsvärldar.

Det handlar inte bara om någon "god vilja", det är en absolut ståndpunkt, ett konstaterande, det kan inte vara på något annat sätt. Vad får du dina "goda viljor" ifrån? För att ha en "god vilja" måste du kontrastera denna mot en "ond vilja" (alt "dålig"), du skapar alltså motsatsen då du nämner den. Jag upplever att detta är för Hegel bortom gott och ont, då dessa är dualistiska (miss)uppfattningar som slår ut varandra.

[Avantgardet]

Stefan: du hade inte behövt svara. Ett helt och hållet retoriskt inlägg, lite provocerande i natur, analysera det din skit! För att man själv inte begriper ett inlägg så följer det icket av därav att den som skrivit inlägget är obegriplig - eller du kanske skulle kunna argumentera för det?

Det där med begriplighet har jag dock fortfarande inte förstått hur det skulle kunna vara möjligt, och eftersom du på inget sätt kommit med övertygande argument i den frågan så ser jag helst att du låter bli att svänga dig med såna krav. T.o.m. Quine insåg väl att vi aldrig helt och fullt förstår (men att det inte var nödvändigt för att kunna använda språket på ett  förtjänstfullt sätt), och tänk om språkgemenskapen är differentierad här. Du hamnar, i mina ögon, i en något prekär situation. Du får helt enkelt göra en bättre läsning av inläggen som amy skriver, det är ju uppenbart att vi har folk här som faktiskt begriper amys inlägg - om än inte håller med i sak.

Som sagt är detta en fråga om tolkning. Du har ju redan valt hur du ska tolka detta, det är bara att ställa dig i ledet.

Ja, jag har gjort en tolkning, vilken är din?

Det handlar inte bara om någon "god vilja", det är en absolut ståndpunkt, ett konstaterande, det kan inte vara på något annat sätt. Vad får du dina "goda viljor" ifrån? För att ha en "god vilja" måste du kontrastera denna mot en "ond vilja" (alt "dålig"), du skapar alltså motsatsen då du nämner den. Jag upplever att detta är för Hegel bortom gott och ont, då dessa är dualistiska (miss)uppfattningar som slår ut varandra.

Jag trodde givetvis att jag uttryckt mig tydligt här. Det fanns ett slags ironi i användandet av "god vilja", vilket jag trodde skulle framgå när det följde på "rättmätigt" och att det hela kontrasterades mot "förtryck" och att "suga ut". Du ser alltså inget problematiskt i att Hegels dialektik rent potentiellt kan rättfärdiga precis allting?

[PopJimmy]

Ja, jag har gjort en tolkning, vilken är din?

Behåller de humanistiska/socialistiska tendenserna hos Marx, men förkastar hans materialistiska metafysik. Den är lite väl 1800-tal. Förkastar hans förenlingar syn på religion, även fast jag godtar det han säger som bra kritik mot osunda religionsyttringar. Är dock inte alls insatt i hans förhållande till "religionen". Med Hegel så håller jag med i mångt och mycket och hävdar att de som inte fattat Hegel, i grund och botten inte begriper sig på någon form av idealism. Det jag dock kan vara lite kristisk mot är hans konservatism, i den mån den existerade. Dock förstår jag konsevatism, men och tycker poängerna är viktiga. Problemet med konservativa filosofer är ofta att de själva sitter med guldbestick och mycket mat på bordet, när de inte inser att de är en liten minoritet. Jag kan inte betrakta mig som konservativ, men, jag förstår som sagt behovet av hierarkier. Problemet är bara att de konsvervativa hierarkierana konservativa tänkare föreslår är enligt mitt tycke ofta inte grundade på merit/kompetens/etc. Så överlag så förstår jag konservatism, men tycker i förlängningen att de konservativa blivit blinda av deras egna överflöd.

Jag trodde givetvis att jag uttryckt mig tydligt här. Det fanns ett slags ironi i användandet av "god vilja", vilket jag trodde skulle framgå när det följde på "rättmätigt" och att det hela kontrasterades mot "förtryck" och att "suga ut". Du ser alltså inget problematiskt i att Hegels dialektik rent potentiellt kan rättfärdiga precis allting?

Jag upplever dock att detta är ett problem för all form av idealism. Ta Heidegger t.ex. han ligger ju farligt nära. Och även tyskarnas förhållande till japan. Samurajer och kamekazepiloter filosofi här är i grund och botten idealistisk. Det jag menar är att idealism besitter väldigt mycket potential, problemet är bara att vissa får storhetsvansinne och går över till den mörka sidan och gör "the darth vader move". Idealism är ett skarpt laddat vapen, bäst riktat mot sig själv och sin egna utveckling, och inte mot ursäkter att slakta andra. Hegel och Heidegger kan tyckas förespråka totalitära stater. Men folk har ju klagat på detta om Platon, Hobbes och Marx också vad jag förstått det som.

Men det gäller att se allt detta ang idealism och staten "ur rätt ljus" eftersom ingen av de tänkare jag här nämnt, vill försvara en förtryckande stat (Undantag Hobbes), men det jag menar är att religiös idealism, är i sig självt ett väldigt delikat område, och även diskussion om staten etc. Problemet med både idealism och staten är att tilliten i samhället måste fungera och är man i grund och botten en människa som inte litar på andra människor och deras potential, så förstår jag varför idealism och staten kan ses som ett hot. För mig handlar dessa dock om att sätta de grundläggande möjligheterna för att vi som individer sedan ska kunna transpirera till nya höjder och maximera våran potential ala gen gemensamma kärnan i humanism och religion.

Säger detta inlägg dig någonting?

[Avantgardet]

Behåller de humanistiska/socialistiska tendenserna hos Marx, men förkastar hans materialistiska metafysik. Den är lite väl 1800-tal. Förkastar hans förenlingar syn på religion, även fast jag godtar det han säger som bra kritik mot osunda religionsyttringar. Är dock inte alls insatt i hans förhållande till "religionen". Med Hegel så håller jag med i mångt och mycket och hävdar att de som inte fattat Hegel, i grund och botten inte begriper sig på någon form av idealism. Det jag dock kan vara lite kristisk mot är hans konservatism, i den mån den existerade. Dock förstår jag konsevatism, men och tycker poängerna är viktiga. Problemet med konservativa filosofer är ofta att de själva sitter med guldbestick och mycket mat på bordet, när de inte inser att de är en liten minoritet. Jag kan inte betrakta mig som konservativ, men, jag förstår som sagt behovet av hierarkier. Problemet är bara att de konsvervativa hierarkierana konservativa tänkare föreslår är enligt mitt tycke ofta inte grundade på merit/kompetens/etc. Så överlag så förstår jag konservatism, men tycker i förlängningen att de konservativa blivit blinda av deras egna överflöd.

Kopplingen Hegel-konservatism är allt annat än klar, du får gärna förklara.

Jag upplever dock att detta är ett problem för all form av idealism. Ta Heidegger t.ex. han ligger ju farligt nära. Och även tyskarnas förhållande till japan. Samurajer och kamekazepiloter filosofi här är i grund och botten idealistisk. Det jag menar är att idealism besitter väldigt mycket potential, problemet är bara att vissa får storhetsvansinne och går över till den mörka sidan och gör "the darth vader move". Idealism är ett skarpt laddat vapen, bäst riktat mot sig själv och sin egna utveckling, och inte mot ursäkter att slakta andra. Hegel och Heidegger kan tyckas förespråka totalitära stater. Men folk har ju klagat på detta om Platon, Hobbes och Marx också vad jag förstått det som.

På vilket sätt kan Heidegger tänkas förespråka totalitära stater? Hur sker den kopplingen?

Säger detta inlägg dig någonting?

Inget annat än att du gör fruktansvärt underliga tolkningar på Hegel och Heidegger, så du får gärna förtydliga dig. Och att du fortsätter hävda en massa yrerier om "inomboende potential" och "utveckling" helt i linje med samma saker som du opponerar dig emot.

[Avantgardet]

Vart får du din information ifrån?

[PopJimmy]

Kopplingen Hegel-konservatism är allt annat än klar, du får gärna förklara.

Det enda jag försöker säga att det går att försvara delar av konservatism (om man reformerar den, HAHA!). Det jag försöker säga är att höger hegelianerna tolkar in Gud i Hegel, dock är jag inte insatt i vad högerhegelianer skriver, dock är jag insatt för vad tidigare religiösa tänkare försökt förmedla och hur detta kan tolkas in i Hegels filosofi. Jag kan alltså inte kommenterar högerhegelianeras ståndpunkter (eftersom jag inte känner tilldom), men jag ser deras ingångspunkter och det var det jag syftade på. Men för att se dessa ingångspunkter, så måste man ha satt sig in i religionsfilosofi/religion/etc. Det handlar om ett förhållingsätt till ett "större sammanhang" en kontakt med tillvaron. Du själv har ju "träffat Gud", så jag förstår inte varför det för dig vore vara svårt att förstå deras ingångspunkter. Hänger du med på vad jag försöker säga?

Sen har jag min egna tolkning, och detta är som sagt min, "processteologi" som du kallade den. Och jag tycker alltså att detta ligger närmare till hands, och att Kristendomen inte på något sätt har något företräde till detta.

På vilket sätt kan Heidegger tänkas förespråka totalitära stater? Hur sker den kopplingen?

Jag säger inte att han kan tänkas försvara totalitära sater, men jag tänker på hans kopplingar till Nazismen och hans "naturromantik". Det är svårt att förklara vad denna naturromantik egentligen innebär, men det handlar om att "gå tillbaka till enkelheten ursprungen". Det handlar om den psykologiska/andliga resan, kanske en enkel ingångpunkt är Campbells "The heroes journey".

Japan och Tyskland har i vissa bemärkelser stora likheter. Anledningen att Zen buddhism blev stor i japan är att den lämpande sig för samurajer. Den går nämligen ut på att "dra mattan under fötterna" på folk och när man lärt sig att hantera den osäkerhet/stressreaktion som är förmedlad med konstanta osäkerheten så börjar en orubblig tillit att växa fram, vilket innebär att man accepterar att man kan dö i nästa och detta ögonblick. Detta gör en till en väldigt bra krigare eftersom då man tvekar i striden och förlorar det psykologiska övertaget så är striden förlorad. Man brukar säga att strid är till 30 procent ken (svärd= fysiska egenskaper) och 70 procent zen (filosofion/de psykologiska egenskaperna). I Zen "tror man" som sagt inte på något utan vilar i tillvarons osäkerhet och flyktighet. Och denna filosofi ligger sedan till grund för kamikazeattityden.

Vidare var Heidegger en översättare av österländsk filosofi, t.ex. "Tao te ching". Vidare har Heidegger själv sagt att det han försökt förmedla ligger nära Zen, men jag vet inte när han yttrade detta, om han var inläst på österländsk litteratur innan det, eller om det var efter det han började läsa in sig. Heidegger är i mitt tycke lika mycket teolog (kristen mystik, österländsk filosofi) som filosof.

Det jag över lag pratar om är hur tysk idealism och japansk idealism ligger varandra nära. Och även i Zen så är det sista man gör att "återvända till marknaden med öppna armar", det är en "back to nature" inställning även här, och jag tror att delar av detta kan förklara Heidegger förshållningsätt till Nazismen.


Men du kanske har andra synsätt på Heidegger och hans kopplingar till Nazismen?

Alltså anledningen att jag kom in på detta var ju för att jag upplevde att du anklagade Hegels dialektik för "att kunna rättfärga allting". Jag ville alltså knuta samman detta med samurajernas och kamikazepiloternas inställning att kunna rättfärdiga allting.

Men du, jag har ett ännu bättre förslag kom jag på! Se filmen Hero! Har du sett den? http://www.imdb.com/title/tt0299977/


Angående det jag tidigare yttrat ang Idealsim och Staten, är ett ämne vi får ta i en annan tråd.

Vart får du din information ifrån?

Olika källor. Wikipedia, andra internetsidor, Böcker om filosofer, Lexikon/Uppslagsverk (Routledge och forums), Föreläsningar om filosofi (södertörn), Egna studier, Ljudband om filosofi
Är det något speciellt du tänkte på?

[Avantgardet]

Din historisering av olika filosofer kanske funkar för idéhistoriker (men då gäller det att ha koll på sina fakta), men nu är det väl stoffet vi är intresserade av, eller hur?

Att kalla Heidegger tysk-idealist och naturdyrkare i samma andetag som Hegel är oerhört missvisande - de är på många sätt varandras motsatser. Hans koppling till nazismen är väl helt enkelt den att han är tysk. Vilken är din koppling till nuvarande moderatregering? Heideggers österländska influenser är marginella i jämförelse med inflytandet från hans lärare Husserl.

[suchanother]

Vet att Johan kan kicka ut mej. Gör han det så tar jag inte illa upp utan har förståelse.

[Avantgardet]

Lägg av, det är jag som är Musse Pigg!