Hejsan...
Det är ju inne att diskutera fattigdom och ekonomi, så vi öppnar en ny, intressant tråd om detta. Med underrubriken, därför är exempelvis herr Johan Norberg något ute i dagens debatt om världsfattigdomen. Orsaken är att det nu är belagt att han, liksom många andra, har använt sig av siffror från exempelvis världsbanken som vid närmare forskande visat sig vara mer än osäkra, ja de är direkt missvisande vad gäller världens fattiga, och inte minst deras antal. Detta framkom redan åren 2003-2004.
Innan vi fortsätter, avvaktar vi reaktioner och annat från de tidigare hjältarnas, idag något stukade, diskuterinerna här på sajten! :lol:
Sedan kör vi loss......
MVH
jbig
Varför hade Timbrograbben fel om fattigdomen?
Moderator: Moderatorgruppen
Hejsan...
Kallekula har vi redan på kroken, han tycks alltid nappa först när vi slänger ut ett bete! :lol:
KK frågar vart vi har siffrorna på herr Norbergs felskrivningar? Det skall man göra, men först kontrar vi med följande: Var har herr Norberg hämtat sina uppgifter? Är dessa källor tillförlitliga? Det är där själva kärnproblematiken ligger! Det finns en del likheter mellan Kallekula och Timbrograbben, de utgår från källor som vid närmare eftertanke knappt existerar, utan det handlar mest om tro! :lol:
Men innan dess bjuder vi in fler till dans, det blir ju trevligare så!
MVH
jbig
Kallekula har vi redan på kroken, han tycks alltid nappa först när vi slänger ut ett bete! :lol:
KK frågar vart vi har siffrorna på herr Norbergs felskrivningar? Det skall man göra, men först kontrar vi med följande: Var har herr Norberg hämtat sina uppgifter? Är dessa källor tillförlitliga? Det är där själva kärnproblematiken ligger! Det finns en del likheter mellan Kallekula och Timbrograbben, de utgår från källor som vid närmare eftertanke knappt existerar, utan det handlar mest om tro! :lol:
Men innan dess bjuder vi in fler till dans, det blir ju trevligare så!
MVH
jbig
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Tja okej Johan kan mycket väl ha fel jag med. Då säger vi så. Det är fel. Då är jag bara nyfiken på varifrån man får de rätta uppgifterna. Vilka som ska vara accepterade av forskarsamhället. Råder det konsensus kring dem? Och som sagt det ska inte vara något som du Jbig säger att så är fallet utan det ska framgå tydligt.
Sen är det ju en hyfsat enkel sak att se hur utvecklingen har varit. Är väl inget att gruffa om. Har ingen prestige i detta.
Ja du får väl rada upp de punkter som Johan förde fram och sedan ta fram de av forskarsamhället accepterade siffrorna. Det var ju du som startade tråden. Och självklart ska du referera till Norbergs skrifter ifall du lyfter fram något från han så vi kan se att det du säger stämmer.
Sen är det ju en hyfsat enkel sak att se hur utvecklingen har varit. Är väl inget att gruffa om. Har ingen prestige i detta.
Ja du får väl rada upp de punkter som Johan förde fram och sedan ta fram de av forskarsamhället accepterade siffrorna. Det var ju du som startade tråden. Och självklart ska du referera till Norbergs skrifter ifall du lyfter fram något från han så vi kan se att det du säger stämmer.
Hejsan...
Kallekula han funderar, och kan gå med på att han har fel, liksom Timbrograbben, vilket är bra. KK har genom jbig lärt sig att det nog är bäst att vara ödmjuk, inte en verbaliserande mina till, kan vi förmoda att ha tycker! :lol:
Vi funderar på en annan sak gällandes Kallekulas funderingar - vad skall vara accepterat av "forskarsamhället"? Man kan då fråga sig KK, ser han detta "forskarsamhälle" som en enhetlig gruppering, rent av sittandes i någon institution och samverkar? En slags "sanningscentral" a la Orwell månntro? Är det den "yttersta sanningen" Kallekula efterfrågar, rent av ett ord från Gud fader själv? Eller varför icke en dogm, en objektiv liberal dogm a la Ayn Rand, kanske?
MVH
jbig
Kallekula han funderar, och kan gå med på att han har fel, liksom Timbrograbben, vilket är bra. KK har genom jbig lärt sig att det nog är bäst att vara ödmjuk, inte en verbaliserande mina till, kan vi förmoda att ha tycker! :lol:
Vi funderar på en annan sak gällandes Kallekulas funderingar - vad skall vara accepterat av "forskarsamhället"? Man kan då fråga sig KK, ser han detta "forskarsamhälle" som en enhetlig gruppering, rent av sittandes i någon institution och samverkar? En slags "sanningscentral" a la Orwell månntro? Är det den "yttersta sanningen" Kallekula efterfrågar, rent av ett ord från Gud fader själv? Eller varför icke en dogm, en objektiv liberal dogm a la Ayn Rand, kanske?
MVH
jbig
Vi väntar.
Det finns de sk forskare som förnekar tex förintelsen men den största majoriteten gör det inte. Då anser i alla fall jag att det är rimligt att lyssna på majoriteten av forskare, kring vilken konsensus i denna fråga ligger.
Eller så anser du att man kan tro vad man vill. Inget rätt eller inget är fel. Då får man välja det som passar bäst då. Det är väl trevligt att det blivit bättre. Då kör vi på Norbergs tes.
Det finns de sk forskare som förnekar tex förintelsen men den största majoriteten gör det inte. Då anser i alla fall jag att det är rimligt att lyssna på majoriteten av forskare, kring vilken konsensus i denna fråga ligger.
Eller så anser du att man kan tro vad man vill. Inget rätt eller inget är fel. Då får man välja det som passar bäst då. Det är väl trevligt att det blivit bättre. Då kör vi på Norbergs tes.
Hejsan...
Jaha, så du menar att bevisningen för Timbrograbbens insikter ligger i klass med den forskarmajoritet av främst historiker som anser att förintelsen verkligen har hänt. Där är ju "forskarna" till åtminstone 99,99 procent överens om at förintelsen har ägt rum. Själv står jag på de däringa 99,99 procentens sida, så du inte får för dig en massa, när det åter börjar blåsa omkring dig i denne tråd! :lol:
Vad gäller globaliseringens konsekvenser för fattigdomens halverande skulle jag nog vilja påstpå att omkring 75 procent av forskarvärlden idag anser att fattigdomen ökat, ej minskat som herr Norberg påstått. Så något konsensus i denna fråga föreligger knappast, ännu! Men den närmar sig stadigt ju fler siffror som framträder i denna fråga - och det är ej till herr Norbergs fördel!
Men naturligtvis skall du, liksom någon annan, tro det du/ni själva gillar att tro på! I sista hand är ju allt subjektivt vad gäller våra tankar! :lol:
MVH
jbig
Jaha, så du menar att bevisningen för Timbrograbbens insikter ligger i klass med den forskarmajoritet av främst historiker som anser att förintelsen verkligen har hänt. Där är ju "forskarna" till åtminstone 99,99 procent överens om at förintelsen har ägt rum. Själv står jag på de däringa 99,99 procentens sida, så du inte får för dig en massa, när det åter börjar blåsa omkring dig i denne tråd! :lol:
Vad gäller globaliseringens konsekvenser för fattigdomens halverande skulle jag nog vilja påstpå att omkring 75 procent av forskarvärlden idag anser att fattigdomen ökat, ej minskat som herr Norberg påstått. Så något konsensus i denna fråga föreligger knappast, ännu! Men den närmar sig stadigt ju fler siffror som framträder i denna fråga - och det är ej till herr Norbergs fördel!
Men naturligtvis skall du, liksom någon annan, tro det du/ni själva gillar att tro på! I sista hand är ju allt subjektivt vad gäller våra tankar! :lol:
MVH
jbig
Hejsan...KK
Hade jag missuppfattat dig? Skall jag läsa om och läsa rätt? Ok, men då får du peka exakt var denna missuppfattning ligger, annars kan jag ju inte bättra mig!
Nu har du chansen, tag den nu - innan det blir för komplicerat för dig! Och då får ju folk rycka ut för att söka rädda dig, som igår exempelvis! :lol:
MVH
jbigj
Hade jag missuppfattat dig? Skall jag läsa om och läsa rätt? Ok, men då får du peka exakt var denna missuppfattning ligger, annars kan jag ju inte bättra mig!
Nu har du chansen, tag den nu - innan det blir för komplicerat för dig! Och då får ju folk rycka ut för att söka rädda dig, som igår exempelvis! :lol:
MVH
jbigj
Hejsan...
Då är det dax att köra igång det stora maskineriet! Vi underlättar till en början för våra argumenterare likväl som de svagtroende, och så att säga invaggar dem i en falsk säkerhetskänsla man gärna får när man tror sig ligga i närheten av den stora sanningen!
I denna text som här följer, ligger även lösningen i problematiken, så kom nu ej och påstå att jbig ej varnat er! :lol:
Håll i hatten, nu kör vi...........
"HAR VÄRLDEN BLIVIT BÄTTRE?
Frågeställningen är svårt ideologiskt infekterad. Stora delar av vänstern bygger sina argument på att världen har blivit sämre med den ekonomiska liberalism som följer av den globala kapitalismen. Och den höger som gått till motattack hävdar - inte sällan med utgångspunkt i samma statistik - att människorna har det bättre i dag än tidigare.
Ett riktigt tydligt exempel på detta var när Timbros Johan Norberg och America Vera-Zavala, frontfigur i Attac, fick en bokhalva var att argumentera på i Global rättvisa är möjlig (Pocky 2001).
”Utvecklingen har gjort att världen på bara femtio år har befolkats av mer än tre miljarder fler människor som lever befriade från fattigdom”, skriver Johan Norberg. America Vera-Zavala påstår motsatsen, att ”hur man än räknar är det ett faktum att ojämlikheten och fattigdomen har ökat”.
Just denna fråga - Har världen blivit bättre? - är titeln på ett drygt 60-sidigt häfte, packat med statistik, som alldeles nyligen kom från organisationerna Diakonia, Forum Syd och Lutherhjälpen. Tanken är att råda bot på förvirringen och göra det möjligt att diskutera världsproblemen från en och samma verklighetsbeskrivning. Mats Wingborg har författat rapportens första del, om välfärdsutvecklingen i världen. Markus Larsson den andra, om världens hårt utnyttjade miljöresurser.
Statistiken i rapporten, som nästan uteslutande kommer från Världsbanken och FN, visar på punkt efter punkt att det har blivit bättre i världen. Men inte i hela världen. Och i många fall tycks förbättringarna avta.
Det finns i dag omkring 1,2 miljarder människor som lever på mindre än en US-dollar om dagen och därmed räknas som extremt fattiga. Det innebär att andelen extremt fattiga har minskat drastiskt under de senaste 25 åren. I Östasien har minskningen varit snabbast. Å andra sidan har inte ANTALET extremt fattiga i världen minskat. På grund av den växande befolkningen är de lika många i dag som 1987, då den första globala fattigdomsstatistiken presenterades.
Sämst är det i Afrika söder om Sahara, med 291 miljoner av världens fattiga, vilket motsvarar 46 procent av regionens invånare. I södra Asien finns 522 miljoner fattiga, 40 procent av befolkningen. I absoluta tal ökade fattigdomen i de minst utvecklade länderna i världen under den senaste 30-årsperioden, enligt en FN-rapport.
I de fattiga länderna har BNP per capita ökat successivt under de senaste 30 åren, trots en snabb befolkningstillväxt, slår rapporten fast. Men skillnaderna i ökning är stor mellan olika regioner. Östasien ligger främst medan utvecklingen är sämre i Afrika söder om Sahara.
Nästa faktor är medellivslängden. Den har ökat kraftigt i världen under de senaste 30 åren, med hela 20 år i snitt. Men det är inte överallt den ökat. I Afrika söder om Sahara och i Östeuropa har den minskat i många länder.
Samma sak när det gäller välfärdsmåttet Human Development Index (HDI), en sammanvägning av BNP, medellivslängd och utbildningsnivå. HDI har ökat i den fattiga delen av världen. Men ökningen är minst i Afrika söder om Sahara.
Så till ojämlikheten i världen. Den procentuella skillnaden mellan länder när det gäller BNP per capita ökade under 1900-talets första två tredjedelar. Under de senaste 30 åren har de planat ut och blivit oförändrade, enligt de studier som redovisas i rapporten.
Men om man mäter i kronor och ören har klyftan fortsatt att öka. Och den som tittar på HDI kan tvärtom hävda att det skett en tydlig utjämning av levnadsvillkoren.
Välfärdsutvecklingen har dessutom varierat över tiden, vilket kan tolkas ideologiskt. Den ekonomiska tillväxten var nämligen snabbare mellan 1960 och 1980 än mellan 1980 och 2000, samtidigt som den ekonomiska avregleringen var större under den senare perioden.
Även höjningen av medellivslängden var större under perioden 1960 till 1980. Minskningen av barnadödligheten var dessutom snabbare, liksom förbättringen av utbildningsnivån. Detta talar emot att den ekonomiska globaliseringen gett ökad välfärd.
Men, påpekar Mats Wingborg, det är inte heller sant att u-länder alltid bör skydda sina marknader. Enligt en FN-rapport tycks vägen till ekonomisk framgång vara förädlingsindustrier och mångfald i produktionen.
Inga enkla svar, således. Och frågan hur man ska göra världen bättre - och lyfta 1,2 miljarder människor ur extrem fattigdom - är dessvärre inte enklare att svara på."
PETTER LJUNGGREN
Fotnot: Rapportserien Globala Studier kan laddas ner från www.forumsyd.se/globala.shtml
Vi avvaktar, och inhämtar den första fångsten......
MVH
jbig
Då är det dax att köra igång det stora maskineriet! Vi underlättar till en början för våra argumenterare likväl som de svagtroende, och så att säga invaggar dem i en falsk säkerhetskänsla man gärna får när man tror sig ligga i närheten av den stora sanningen!
I denna text som här följer, ligger även lösningen i problematiken, så kom nu ej och påstå att jbig ej varnat er! :lol:
Håll i hatten, nu kör vi...........
"HAR VÄRLDEN BLIVIT BÄTTRE?
Frågeställningen är svårt ideologiskt infekterad. Stora delar av vänstern bygger sina argument på att världen har blivit sämre med den ekonomiska liberalism som följer av den globala kapitalismen. Och den höger som gått till motattack hävdar - inte sällan med utgångspunkt i samma statistik - att människorna har det bättre i dag än tidigare.
Ett riktigt tydligt exempel på detta var när Timbros Johan Norberg och America Vera-Zavala, frontfigur i Attac, fick en bokhalva var att argumentera på i Global rättvisa är möjlig (Pocky 2001).
”Utvecklingen har gjort att världen på bara femtio år har befolkats av mer än tre miljarder fler människor som lever befriade från fattigdom”, skriver Johan Norberg. America Vera-Zavala påstår motsatsen, att ”hur man än räknar är det ett faktum att ojämlikheten och fattigdomen har ökat”.
Just denna fråga - Har världen blivit bättre? - är titeln på ett drygt 60-sidigt häfte, packat med statistik, som alldeles nyligen kom från organisationerna Diakonia, Forum Syd och Lutherhjälpen. Tanken är att råda bot på förvirringen och göra det möjligt att diskutera världsproblemen från en och samma verklighetsbeskrivning. Mats Wingborg har författat rapportens första del, om välfärdsutvecklingen i världen. Markus Larsson den andra, om världens hårt utnyttjade miljöresurser.
Statistiken i rapporten, som nästan uteslutande kommer från Världsbanken och FN, visar på punkt efter punkt att det har blivit bättre i världen. Men inte i hela världen. Och i många fall tycks förbättringarna avta.
Det finns i dag omkring 1,2 miljarder människor som lever på mindre än en US-dollar om dagen och därmed räknas som extremt fattiga. Det innebär att andelen extremt fattiga har minskat drastiskt under de senaste 25 åren. I Östasien har minskningen varit snabbast. Å andra sidan har inte ANTALET extremt fattiga i världen minskat. På grund av den växande befolkningen är de lika många i dag som 1987, då den första globala fattigdomsstatistiken presenterades.
Sämst är det i Afrika söder om Sahara, med 291 miljoner av världens fattiga, vilket motsvarar 46 procent av regionens invånare. I södra Asien finns 522 miljoner fattiga, 40 procent av befolkningen. I absoluta tal ökade fattigdomen i de minst utvecklade länderna i världen under den senaste 30-årsperioden, enligt en FN-rapport.
I de fattiga länderna har BNP per capita ökat successivt under de senaste 30 åren, trots en snabb befolkningstillväxt, slår rapporten fast. Men skillnaderna i ökning är stor mellan olika regioner. Östasien ligger främst medan utvecklingen är sämre i Afrika söder om Sahara.
Nästa faktor är medellivslängden. Den har ökat kraftigt i världen under de senaste 30 åren, med hela 20 år i snitt. Men det är inte överallt den ökat. I Afrika söder om Sahara och i Östeuropa har den minskat i många länder.
Samma sak när det gäller välfärdsmåttet Human Development Index (HDI), en sammanvägning av BNP, medellivslängd och utbildningsnivå. HDI har ökat i den fattiga delen av världen. Men ökningen är minst i Afrika söder om Sahara.
Så till ojämlikheten i världen. Den procentuella skillnaden mellan länder när det gäller BNP per capita ökade under 1900-talets första två tredjedelar. Under de senaste 30 åren har de planat ut och blivit oförändrade, enligt de studier som redovisas i rapporten.
Men om man mäter i kronor och ören har klyftan fortsatt att öka. Och den som tittar på HDI kan tvärtom hävda att det skett en tydlig utjämning av levnadsvillkoren.
Välfärdsutvecklingen har dessutom varierat över tiden, vilket kan tolkas ideologiskt. Den ekonomiska tillväxten var nämligen snabbare mellan 1960 och 1980 än mellan 1980 och 2000, samtidigt som den ekonomiska avregleringen var större under den senare perioden.
Även höjningen av medellivslängden var större under perioden 1960 till 1980. Minskningen av barnadödligheten var dessutom snabbare, liksom förbättringen av utbildningsnivån. Detta talar emot att den ekonomiska globaliseringen gett ökad välfärd.
Men, påpekar Mats Wingborg, det är inte heller sant att u-länder alltid bör skydda sina marknader. Enligt en FN-rapport tycks vägen till ekonomisk framgång vara förädlingsindustrier och mångfald i produktionen.
Inga enkla svar, således. Och frågan hur man ska göra världen bättre - och lyfta 1,2 miljarder människor ur extrem fattigdom - är dessvärre inte enklare att svara på."
PETTER LJUNGGREN
Fotnot: Rapportserien Globala Studier kan laddas ner från www.forumsyd.se/globala.shtml
Vi avvaktar, och inhämtar den första fångsten......
MVH
jbig
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster