Varför hade Timbrograbben fel om fattigdomen?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 17 jan 2007 23:01

Jbig skrev: Två officiella amerikanska källor skall användas, dels

U.S. Department of Labor, Bureau of Labor Statistics…
ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/ ... intile.txt     (8/8-2006)

dels US Census Bureau…
http://www.census.gov/hhes/www/income/income05.html   (22/9-2006)

Utöver dessa skall en del andra källor användas, främst från organisationer i USA med fattigdomens problematik som studieobjekt. De presenteras efterhand de blir aktuella. Då börjar vi med Departement of Labor, Bureau of Labor Statistics, och deras siffror om fattigdomen. Året är 2004.

Inkomster för år 2004 i femtedelar av befolkningen. Referenspersonen är 48,5 år, med ett spann på 47-51 år.

Från den fattigaste femtedelen till den rikaste femtedelen, i dollarer:
Income after tax:       $9,220      $23,751      $40,802      $62,847     $124,698

Den rena löneandelen är dock mindre för samtliga femtedelar:
Wages and salaries:    $3,459   $14,647    $31,877     $55,014    $110,857                                                                              

Enligt denna källa var lönerna för ungefär hälften av amerikanerna, år 2004, lägre än de svenska normallönerna vilka samma år låg, omräknat till US dollar, kring spannet $25 000 – $35 000/år, eller omkring 190 000-290 000 SEK/år.

Detta hade varje femtedel råd med att inhandla för den inkomst man hade.

Årliga inköp. Samma femtedelar som ovan, i dollarer:
”Average annual expenditures”:     $17,837     $27,410     $36,980     $50,974     $83,710

Som vi ser så når inte de 1-2 personerna som haver $9220/år upp till de $17 873 som behövs för att klara ett normalt liv med alla de omkostnader som behövs.


Inte heller nästa femtedel, där 2, ibland 3, personer utgör referensgruppen och hushållet har $23 751/år, når summan $27 410/år, något man måste erhålla för att leva ett drägligare liv.
Först den tredje inkomstfemtedelen får ihop det hjälpligt. Då gäller att inkomsten skall hålla ett hushåll på närmare 3 personer flytande vad gäller ett någorlunda hyfsat liv.

Vad är då ett hyfsat liv i USA? Jo, detta skall man ha råd med: boende, transporter till arbete, skola m.m, mat och dryck, hälsovård, barnomsorg om man har barn (dagis m.m.), värme och andra viktiga saker såsom el, telefon m.m. toalettartiklar, barnens skolgång, skor, kläder, försäkringar, möbler, fritidsaktiviteter, renhållningsartiklar, pengar till uppvakting av vänner/familj m.m.


Då tar vi denna del. Notera här att Jbig helt har missuppfattat vad "average annual expenditure" egentligen är. Så här är det enkelt, jag skall använda Jbigs egna källa för att visa på att han har helfel.

Jbig tror att "det är ett mått på vad man behöver för att klara ett normalt liv med alla omkostnader som behövs" när det i själva verket är hushållens inrapporterade konsumtion under den tidsperiod som undersökningen pågår. Eller, om man så vill, ett bättre mått på vad hushållens faktiskta nettoinkomst är. För att bevisa detta behöver man enabrt titta på hur undersökningen går till :

Detta är taget direkt från källan, där man förklarar hur undersökningen går till och vad man samlar in för siffror :

The survey, which is conducted by the U.S. Census Bureau
for the Bureau of Labor Statistics, consists of two components:

Undersökningen (som Jbig hänvisar till) är utförd av the US Census Bureau of Labor Statistics (BLS) och består av två komponenter :

a diary, or recordkeeping survey completed by participating consumer units for two consecutive 1-week periods;

En dagboksdel, eller bokförande undersökning utförd av deltagande hushåll under två veckoperioder.

and an interview survey, in which expenditures of consumer units are obtained in five interviews conducted at 3-month intervals.

Samt en intervjudel, där utgifter från hushållen fås via fem intervjuer, genomförda med 3-månaders intervaller.

Results in this report are based on integrated data from both surveys.

Resultatet i denna rapport baseras på integrerade data från båda undersökningarna.

Survey participants record dollar amounts for goods and
services purchased during the reporting period, whether
payment is or is not made at the time of purchase.

Deltagarna i undersökningen noterar hur mycket dollars som man spenderar på varor och tjänster under den aktuella perioden, oavsett om betalningen sker vid köptillfället eller ej. (hoppsan, Jbig....där dog hela din argumentering direkt, och detta är bara början)

Expenditure amounts include all sales and excise taxes for all items purchased by the consumer unit for itself or for others.

Utgiftsmängderna inkluderar alla skatter för alla varor inköpta av konsumenterna för eget eller andras burk.

Excluded from both surveys are all business-related expenditures, as well as expenditures for which the consumer unit is reimbursed.

Uteslutet från undersökningarna är alla företagsrelaterade utgifter, så väl som utgifter där konsumenter har fått sina pengar tillbaka.

Each component of the survey queries an independent
sample of consumer units that is representative of the U.S.population.

For the Diary Survey, about 7,500 consumer units are sampled each year. Each consumer unit keeps a diary for two 1-week periods, yielding approximately 15,000 diaries ayear.

I dagboksdelen så granskas ca 7500 hushåll per år. varje hushåll för dagbok i 2 separata veckoperioder, vilket ger ca 15000 dagböcker per år.

The Interview sample, selected on a rotating panel basis,surveys about 7,500 consumer units each quarter. Each consumer unit is interviewed once per quarter, for 5 consecutive quarters. Data are collected on an ongoing basis in 105 areas of the United States.

Intervjudelen, vald på en roterande bas, undersöker ca 7500 hushåll per kvartal. varje hushåll intervjuas en gång per kvartal, under fem kvartal efter varandra. Data samlas in löpande i 105 områden i USA.

The Interview Survey is designed to capture expenditure
data that respondents can reasonably recall for a period of 3 months or longer.

Intervjudelen av undersökningen är konstruerad så att den fångar in utgiftsdata som svarspersonerna kan tänkas komma ihåg för en 3-månaders period eller längre.

In general, these expenditures are relatively large, such as expenditures for real property, automobiles,and major appliances, as well as expenditures that occur on a regular basis, like rent, utility payments, and insurance premiums.

Generellt sett, dessa utgifter är relativt stora, som fastighetsköp, bilköp eller större hemutrustning....likväl som den även fångar utgifter som sker på reguljär basis, som hyresbetalningar, elräkningar och försäkringspremier.

The Interview Survey also collects data on
expenditures incurred on leisure trips. Including global estimates of spending for food, it is estimated that about 95 percent of expenditures are covered in the Interview Survey. Nonprescription drugs, household supplies, and personal care items are excluded.

Intervjudelen samlar också in data rörande utgifter från semestrar och dylikt. Om man tittar globalt på vad folk spenderar på mat så räknar man med att 95 procent av dessa utgifter fångas upp av intervjuundersökningen. Receptfria läkemedel, hushållsartiklar och personliga hygienartiklar undantaget.


The Diary Survey is designed to capture expenditures on
small, frequently purchased items that are normally difficult for respondents to recall. Detailed records of expenses are kept for food and beverages—both at home and in eating places—and for tobacco, housekeeping supplies, nonprescription drugs, and personal care products and services.

Dagboksdelen är utformad så att man skall fånga utgifter på små, ofta köpta varor som normalt är svårt från svarspersonerna att komma ihåg. Detaljerade uppgifter bokförs rörande inköp av mat och dryck, både hemma och ute, tobak, hushållsartiklar, receptfria läkemedel och personliga hygienartiklar.

Expenditures incurred by members of the consumer unit while away from home overnight or longer are excluded from the Diary Survey. Although this survey was designed to collect information on expenditures that could not be recalled easily over an extended period, respondents are asked to report all expenses (except those for overnight travel) that the consumer unit incurs during the survey week.

Utgifter som drabbar medlemmarna av studien när dom är borta hemifrån över natten är exkluderade från dagboksdelen. Även om denna undersökning är utformad så att utgifterna enkelt skall kunna kommas ihåg över en tid så ber man svarspersonerna att rapportera samtliga utgifter (utom dom för resor över natten) som svarspersonerna har under undersökningsveckan.

Integrated data from the BLS Diary and Interview Surveys
provide a complete accounting of consumer expenditures
and income that neither survey alone is designed to
do. Data on some expenditure items are collected in only one of the surveys.

Integrerade data from BLS dagboken och intervjudelen ger en komplett bild av konsumenternas utgifter och inkomst som vardera delen för sig inte är utformad att göra. Data rörande vissa utgifter samlas endast in i en av undersökningarna.


For example, the Diary Survey does not collect data on expenditures for overnight travel or information on reimbursements, whereas the Interview Survey does.

Till exempel, dagboksdelen samlar inte in data om utgifter vid resor över natten eller information om återbetalningar. Det gör dock intervjudelen.




Så här har vi det, svart på vitt. Via två olika undersökningar, en dagboksdel för småutgifterna och en intervjudel för de stora inköpen. Alla utgifter som rapporteras blir sedan basen för utgiftsdelen av rapporten.

Notera att det inte finns en stavelse i denna text som handlar om att undersökningen skulle vara "ett mått på vad som behövs för att klara ett normalt liv med alla de omkostnader som behövs"

Tvärtom, detta visar med all önskvärd tydlighet hur konsumenternas faktiska konsumtionsvanor samlas in via två undersökningar och redovisas i en slutgiltig rapport, fördelat på de olika inkomstsegmenten. Allt för att kunna utläsa olika konsumtionsvanor hos olika inkomstgrupperna.

Vilket därmed skulle bevisas. Därmed har vi skjutit sönder Jbig´s inkomstdel (som ju har en VISS betydelse när man diskuterar fattigdom, hur mycket folk får i plånboken kan ju vara bra att veta säkert) via US Census Bureau, och via US Buraeu of Labor Statistics, eller hans egna huvudkällor.

Och källan för min översättning, igen :

http://www.bls.gov/cex/csxann04.pdf

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 17 jan 2007 23:11

hå hå
kom med nåt eget istället din nolla.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 17 jan 2007 23:17

Hejsan....

Bobby Hogan är bestämt lite oroad nu.......Kolla bara:

"....Då tar vi denna del. Notera här att Jbig helt har missuppfattat vad "average annual expenditure" egentligen är. Så här är det enkelt, jag skall använda Jbigs egna källa för att visa på att han har helfel.

Jbig tror att "det är ett mått på vad man behöver för att klara ett normalt liv med alla omkostnader som behövs" när det i själva verket är hushållens inrapporterade konsumtion under den tidsperiod som undersökningen pågår. Eller, om man så vill, ett bättre mått på vad hushållens faktiskta nettoinkomst är....."

Jag tycker inte alls att det är någon missvisning i att skriva att man för att leva ett normalt liv och samtidigt ta fram de kostnader som finns för att just klara detta normala liv. Det är ju det jag har gjort! Så jag förstår inte din invändning, eftersom du ju inte kom fram till något annat, eller gjorde du det?  :lol:

Visst vet jag att de inte intervjuar alla dagligen, men det ger ju en viss kunskap om vad folk kan spendera i vart fall. Eller hur? Så jag förstår inte att min argumentering "dog där"! Kan du utveckla det lite?  :D

Du tycks mest skjuta in dig på min mening om vad folk behöver för att leva ett hyfsat liv, menar du verkligen att du tagit in hela denna inlaga bara för den skull? Men skulle du inte visa att siffrorna var felaktiga?  :wink:

Du har nog inte skjutit sönder någon ting i min inlaga - däremot kan du mycket väl ha skjutit dig själv i foten! Mina siffror stämmer ju hela vägen, liksom min källas siffror! För det stämmer ju att de bägge nedersta femtedelarna av USA:s hushåll, eller cirka 30-35 procent av befolkningen, lever långt under svenska inkomstlägen! Eller stämmer inte det heller enligt herr Hogan?  :wink:

Nå, vad har du att säga om The Hermitage Foundation? Vi väntar!  :lol:  

MVH
jbig

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 jan 2007 23:22

Allvarligt talat så förstod jag heller inte vad du trodde dig ha åstadkommit med det där inlägget Bobby Hogan, men underhållande är det, kör på pojkar! Säg till om brasan falnar så kan jag, Kalle, eller such peta in en pinne eller två åt er!

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 17 jan 2007 23:34

Hejsan...

Jepp, det behövs ibland en pinne i brasan, annars kan det hele slockna, och det vore ju för synd, nu när Hogan-grabben börjar känna att elden i brasan börjar kännas i rumpe-skinkorna där han ligger och håller sig fast vid det allt varmare grillespettet!  :D

MVH
jbig

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 17 jan 2007 23:38

Vi stoppar in en dynamitgubbe i arslet på de.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 17 jan 2007 23:40

Hejsan...

Men suchanother då, en dynamitgubbe? Bättre då att låta dem äta ärtsoppa i morgon, och vara framme med en tändsticka när det är dax....... :lol:

MVH
jbig

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 17 jan 2007 23:46

Är inte så konstnärlig av mej, vill ha resultat direkt.
Dock är jag jävligt snäll i slutändan.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 17 jan 2007 23:53

Full rulle.

Vet ni boys om man brukar ge dricks till de som arbetar med service i USA? Hur mycket tror ni det kan vara?

Hur var det med matpriser i USA?

Vad tror ni tex en ny bil kostar i USA? Bara för att ta ett exempel. Välj modell själva och jämför med Sverige. Osv osv.

USA där även en arbetare kan tjäna bra med pengar och leva ett gott liv. Fint som snus.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 17 jan 2007 23:54

jbig, kanske en schock för dej när du mötte en riktig proletär som vill spränga skinkorna isär på borgarna!
Nå, sådan är verkligheten, vi göteborgare står rätt upp med vinden från Vinga hålllet
Men ta till vara era klena begågningsreserver vet ja!

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 17 jan 2007 23:59

åååå på Götaävsbroon flyyter trafiken fin påå.Men på sveavägen i Stockhom har en jupiiiie sladdat av och kontokorten ligger strödda över gatan folk som...

Det heer ä Veiron numera Such på kvällen som rapporterar från arbetarklassens vagga i gööööteboorg.

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 18 jan 2007 00:09

Hej på dig själv, Jbig

Jbig skrev:Hej igen...

Men Bobby Hogan, Robert Rector är ju också en man hos The Hermitage Foundation - alltså en propagandist, även om han gått på universitet! Så det var väl ingen annan källa, vännen! Kom ighen nu, skippa propagandisterna, utan tag någon som är mer betrodd, och som gör mos av de siffror som jag refererat till!  För du klarar väl det........


Jag använde ju din egen källa nu till att inte bara visa på felaktigheterna i dina siffror, utan även för att verifiera mina källor då allt stämmer överens. Du litar väl på dina egna källor, eller hur ?? Antingen så står du fast vid din källa, och då får jag rätt - eller också så ifrågasätter du din källa, och då får jag rätt. Ganska enkel logik. Valet är ditt.

Din källa ger min källa rätt. Välj nu.

Jbig skrev:Sedan denna din inlaga:

"The official poverty definition uses money income before taxes and does not include capital gains or noncash benefits (such as public housing, Medicaid, and food stamps)"

Och så kollar vi mot mina uppgifter :

- endast monetär inkomst (tillgångar ej medräknade alltså)
- inte ens inkomst från kapital finns med (där har vi affärsmannen)
- och sist men inte minst, inga non-cash benefits, eller mina 418 miljarder dollar."

Du tror inte det kan vara så att de fattiga kanske saknar "tillgångar"? Att de saknar inkomst från kapital - det gör väl för övrigt de flesta amerikaner (bortsett från lite bankränta m.m.)! Samt att de däringa icke-kosings-fördelarna rent av helt och hållet är svarta penningar som de mer rike haver


Och du har aldrig tänkt på att alla som lever på sitt kapital i form av aktier, fonder, obligationer, pensionsförsäkringar, räntepapper, hela finansvärldens instrument....alltså varenda rik/välbärgad person i hela USA som inte jobbar, alla pensionärer som inte jobbar och så vidare, alla dom räknas som utfattiga enligt dessa siffror. Därför att tillgångar inte räknas in.

Tror du verkligen på allvar att de flesta amerikaner "saknar inkomst från kapital, bortsett från lite bankränta" ?? Nu får du väl ge dig. Antingen slänger du fram bevis, eller också så tänker du till innan du skriver sådana dumheter.

Du har heller aldrig tänkt på att materiella tillgångar såsom hus, sommarhus, båt, bil, och allt detta inte räknas in och du kan ha tio hus och femton lyxbilar men ändå räknas som fattig. Om Bill Gates inte hade någon inkomst under ett år så skulle han hamna i US Census Bureau´s statistik som "fattig".

Non-cash benefits är inte vad du tror. Det är medicare, det är food stamps, det är welfare, alltså hjälp till de som har det svårt. Dom får inte pengar, dom får mat, kläder, billigt boende och allt annat som dom behöver istället. Du har just kallat de som verkligen är fattiga i USA för "de rike". 418 miljarder dollar går ut till att hjälpa dessa människor, och du avfärdar detta totalt. Vad skall man säga ??

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 18 jan 2007 00:18

Nä men Bobby, din progagandist, lägg ner.
Alla vet. varför jobbar du på saken?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 jan 2007 00:20

Finns väl folk i Sverige också som nolltaxerar?

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 18 jan 2007 00:29

På tal om missvisning :

Jbig skrev:Den förklarar att det inte är frågan om reella inköp, utan en spridning/variation av varor/tjänster man behöver köpa för att klara ett normalt liv! Det är inte ett mått, eller beräkning av mängden varor man köper. Det är ett mått på vad man kan köpa, om man hade haft pengar. För en familj på fyra personer räcker inte pengarna till om man lever i de två fattigaste femtedelarna av USA:s befolkning.


Ja, osäker är nog rätt ord för nu kommer du med en ny förklaring (se nedan) på precis samma sak istället, får jag fråga om herr Jbig har någon ordning på vad han skrivit längre ?? För vi vet ju båda två att "det inte alls är ett mått på vad man kan köpa, om man hade haft pengar". Men du försöker komma undan :

Jbig skrev:Jag tycker inte alls att det är någon missvisning i att skriva att man för att leva ett normalt liv och samtidigt ta fram de kostnader som finns för att just klara detta normala liv. Det är ju det jag har gjort! Så jag förstår inte din invändning, eftersom du ju inte kom fram till något annat, eller gjorde du det?  :lol:

Visst vet jag att de inte intervjuar alla dagligen, men det ger ju en viss kunskap om vad folk kan spendera i vart fall. Eller hur? Så jag förstår inte att min argumentering "dog där"! Kan du utveckla det lite?


Så gärna så. Jag skall vara tydlig så att du hänger med.

Den här meningen är fel :

Jbig skrev:Som vi ser så når inte de 1-2 personerna som haver $9220/år upp till de $17 873 som behövs för att klara ett normalt liv med alla de omkostnader som behövs.


Därför att 9220/år är inte inkomsten, dom spenderar bevisligen 17 873/år. (läs mitt inlägg där jag översätter i detalj hur undersökningen går till och vad siffrorna visar)

Då är det efter skatt, då man räknar på faktisk konsumtion. Så din grupp som du tror har 9220 dollar i inkomst har i själva verket nästan 18 000 dollar i inkomst, och det är disponibel inkomst dessutom. Och samma för de övriga kvintilerna, naturligtvis. Vilket leder oss till nästa sak, för....

Då faller i sin tur denna :

Jbig skrev:För det stämmer ju att de bägge nedersta femtedelarna av USA:s hushåll, eller cirka 30-35 procent av befolkningen, lever långt under svenska inkomstlägen! Eller stämmer inte det heller enligt herr Hogan?


Nej, det stämmer inte eftersom du inte inser att dom faktiskt spenderar 18 000 dollar, och när du räknar om detta och samtidigt köpkraftsjusterar vilket du måste göra när du jämför inkomstnivåer i två olika länder (du vet väl att du måste köpkraftsjustera, Power Purchase Parity) så får du en helt annan bild. Då faller ditt argument som ett övermoget päron.

Jag traskar raskt vidare till nästa grova fel i ditt inlägg, du får vänta och se.

Kom ihåg att du kan närsomhelst backa ur, då kör vi alltihopa ihop och så får du en kanonbra analys som är garanterat vattentät. Men då måste du börja lyssna på mig och visa lite ödmjukhet och analysförmåga.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster