finns gud?

[lkl]

Vilket därför betyder att gud finns, för den som tror på honom.

Tro är icke ett tillräckligt villkor för att något skall existera. Varför hävdar du inte att du vet att gud existerar. Ett sådant påstående är mycket svårare att vederlägga.

[eken]

Vilket därför betyder att gud finns, för den som tror på honom.

Tro är icke ett tillräckligt villkor för att något skall existera. Varför hävdar du inte att du vet att gud existerar. Ett sådant påstående är mycket svårare att vederlägga.

Jag instämmer i att tron allena inte är ett tillräckligt villkor för existens. Jag tycker inte ens att det är ett nödvändigt villkor, för även om jag tror att det inte existerar några atomer eftersom jag aldrig själv sett några, så betyder inte det med nödvändighet att atomer inte finns.

Så tro är vare sig ett nödvändigt eller tillräckligt villkor för existens.  Däremot är det ett nödvändigt villkor för kunskap.

Ofta är det väl så att religiösa inte menar att de "tror" när de säger att de tror. De menar snarare något sådant som att "jag har en känsla av gud" och de tror inte på något som har verklig existens i den mening som vi tror vi menar när vi observerar saker eller händelser.

Mvh
Anders

[Tim Olsson]

Har du kollat in C.S.Lewis som teolog? Han är intressant.

Jag blev bara trött av att läsa hans resonemang, så inget för mig, men tack för tipset ändå!

[ayatolla]

Gud enligt "National Catholic Almanac" är: "Allvetande, allsmäktig, evig, odödlig, obegriplig, obeskrivlig, oändlig, osynlig, rättvis, kärleksfull, tålmodig, perfekt, sann."


Intressant hur man kan delge honom "obegriplig"  och "obeskrivlig" och samtidigt delge honom ett flertal andra attribut.

Och är inte obeskrivlig en beskrivning?

http://www.osv.com/OSV4MeNav/CatholicAlmanac/tabid/92/Default.aspx

[Tim Olsson]

Gud?

[hovnarr]

Gud?

Tror inte det. Vad säger han själv i frågan?

Intressant hur man kan delge honom "obegriplig"  och "obeskrivlig" och samtidigt delge honom ett flertal andra attribut.

Och är inte obeskrivlig en beskrivning?

Det är en begränsning i språket - inte i Gud. Problemet uppkommer inom andlig praxis världen över:

Den Tao som kan beträdas är inte den eviga Tao. Det namn som kan nämnas är inte det eviga namnet. Det namnlösa är himmelens och jordens begynnelse.

Så tro är vare sig ett nödvändigt eller tillräckligt villkor för existens.  Däremot är det ett nödvändigt villkor för kunskap.

Existens och kunskap ligger inte så långt ifrån varandra som man kan... tro. Kunskap = rättfärdigad, sann tro. Sann = överrensstämmande med verkligheten. Verkligheten = det som existerar. För att avgöra om något existerar måste vi lita till våra sinnen, vår upplevelse. Tro på våra sinnen så att säga.

Tvivlar vi på själva upplevelsen kan vi inte ens tvivla - även upplevelsen av tvivel kan ju vara i så fall vara felaktig (men i förhållande till vad?). Vägen till sanning och kunskap går alltså via en tro på våra sinnen, vilka vi använder för att definiera existensbegreppet.

Om en stor del av befolkningen är ateister och en stor del troende (och annars har sinsemellan väldigt skiftande bakgrund) är det otillfredsställande att förklara den ena halvan för idioter genom att hävda att sida A har rätt medan sida B har fel. En rimligare hypotes är helt enkelt att deras upplevelser skiljer sig åt. Den ena har en upplevelse av det gudomliga, den andra har det inte. Man uppfattar olika dimensioner i tillvaron beroende på vilket perspektiv man anlägger.

Trots att man inte själv haft någon sådan upplevelse kan man förstås tro på andras utsagor om de förefaller rimliga. Jag "tror" t.ex. inte att det "finns" atomer, men jag köper det som en hygglig förklaringsmodell för hur materien är uppbyggd, även om jag inte personligen sett ett sånt sannolikhetsmoln av negativ laddning som vi vanligen kallar "elektron" med egna ögon.

[Tim Olsson]

Tror inte det. Vad säger han själv i frågan?

Han hävdar å det bestämdaste att Han är Gud i form av Avatar. Det formlösa i form.

[Kyano]

Om en stor del av befolkningen är ateister och en stor del troende (och annars har sinsemellan väldigt skiftande bakgrund) är det otillfredsställande att förklara den ena halvan för idioter genom att hävda att sida A har rätt medan sida B har fel. En rimligare hypotes är helt enkelt att deras upplevelser skiljer sig åt. Den ena har en upplevelse av det gudomliga, den andra har det inte. Man uppfattar olika dimensioner i tillvaron beroende på vilket perspektiv man anlägger

Diskussionen handlar inte om människor upplever gud eller ej. Jag tror båda lägren rimligen accepterar att gudsupplevelser existerar. Poängen är att sanning inte är subjektivt. I den mening troende gör anspråk på att uppleva något sant anbelangar det även de som inte upplever det. Om försanthållandet är orimligt för förnuftet kan det mycket väl vara rimligt att idiotförklara (i betydelsen se som icke-förnuftiga) den ena halvan. Nu är inte så alltid fallet, men det är fortfarande en gällande poäng. Ett träd i skymningen kan upplevas olika, men tanken att det existerar i enlighet med de olika upplevelserna samtidigt i olika dimensioner, är förvisso inte logiskt omöjligt, men väldigt ad hoc.

Det är iofs teoretiskt möjligt att se religiös tro som något som saknar sanningsvärde. "Gud finns" kan tänkas innebära något i likhet med "halleluja!" eller "oj!". På såvis kan spänningen mellan ateister och troende elimineras.

[hovnarr]

Han hävdar å det bestämdaste att Han är Gud i form av Avatar. Det formlösa i form.

Schysst! Har vi en möjlighet att avgöra det? Alltså, uppriktigt menat: Är det inte en enorm brist hos oss att vi inte har någon bra metod att skilja fusk från äkta vara? Romare och judar lär ju ha försökt på sin tid ("Ta en brödbit Nasaré, och bespisa min armé!" - Herodes i Jesus Christ Superstar). Har vi inte utvecklat området alls de senaste 2000 åren? Jag är öppen för både teoretiska/filosofiska metoder, empirisk prövning, eller något mellanting, sålänge metoden går att beskriva.

Poängen är att sanning inte är subjektivt.

Vems poäng? Din poäng? Eller är det en objektiv poäng? Min poäng är att sanning alltid innehåller ett visst mått av subjektivitet och objektivitet - befinner sig någonstans på skalan. Analytiskt sanna satser eller satser av typen "A=A" befinner sig i den ena extrempunkten, men kan fortfarande sakna betydelse för den som inte kan läsa/begripa dem. Dvs, vara lika sanna som satsen "*^^.*^", som jag just hittade på. Vi kan naturligtvis genom konvention vara överens om att den satsen är absolut sann, men det är likväl ett eller flera subjekt som bestämt det.

(OBS! Vill ogärna att denna dialog urartar i en ontologisk debatt, men deltar gärna i en sådan på filosofi-underforumet om du känner för det).

I den mening troende gör anspråk på att uppleva något sant anbelangar det även de som inte upplever det.

Eller i ett mer allmänt nötskal - är man övertygad att sanning alltid är en absolut objektiv kvalitet kommer man att få problem. Om man istället tror att slutsatserna och "sanningarna" varierar efter det perspektiv man anlägger är det lättare att svälja. Problemet är väl när slutsatserna från den ena modellen går stick i stäv med den andra?

Ex: Om jag tror att Gud skapade världen så är det inget problem, förrän jag i samma andetag t.ex. motsätter mig Big Bang och evolutionsläran. Om jag däremot betraktar big bang som Guds sinnrikt uttänkta "nysning", och evolutionen som ett resultat av Universums oändliga visdom, så har vetenskapen inget att erinra om det. Förutom att de kanske håller mig för en obotlig romantiker eller stolle.

Den ena kan mycket väl hävda att hon upplever både Gud, Jesus och änglarna lika tydligt som en stol, utan att vi som inte delar den upplevelsen behöver tycka att hon är galen. Faktum är ju att det mycket väl skulle kunna finnas sådana väsen, och att hon är känsligare för dem och kan varsebli dem, medan vi inte kan det. Inte olikt en vinkännare som kan identifiera enstaka druvor i en dryck som vi vanliga dödliga bara kan beskriva som "torrt", "surt", "fylligt" osv. Men om dessa väsens vara eller icke-vara ändå inte tillför något för vår egen del, varför skulle vi bemöda oss om att tjafsa i frågan? Det blir som att tjafsa med vinkännaren och säga: "Vadå smakar läder och har en 'blå' ton? Det fattar väl vem som helst att det smakar surt! Kolla, jag kan t.o.m. stoppa ett lackmuspapper i glaset för att bevisa det!" Först om hon skulle hävda att det är Jesus som håller ihop stolen när hon sitter på den, och inte några mekaniska egenskaper, då skulle vi ha ett problem.

[Kyano]

Poängen är att sanning inte är subjektivt.

Vems poäng? Din poäng? Eller är det en objektiv poäng? Min poäng är att sanning alltid innehåller ett visst mått av subjektivitet och objektivitet - befinner sig någonstans på skalan. [...] (OBS! Vill ogärna att denna dialog urartar i en ontologisk debatt, men deltar gärna i en sådan på filosofi-underforumet om du känner för det).

Jag vet inte vad du menar med ontologisk debatt, men jag skulle säga att hela religion/andlighet forumet bor granne med den. Jag är dock inte heller intresserad av att diskutera frågan "vad är sanning", lyckligtvis kan vi enkelt undvika den. Oavsett hur vi väljer att definiera "sanning" kan den religiösa tron uppvisa kvaliteter om absoluta och/eller objektiva anspråk, eller relativa och/eller subjektiva. Om tron endast är subjektiv och en känsla/upplevelse allena, se min sista paragraf i föregående svar.

Om jag däremot betraktar big bang som Guds sinnrikt uttänkta "nysning", och evolutionen som ett resultat av Universums oändliga visdom, så har vetenskapen inget att erinra om det. Förutom att de kanske håller mig för en obotlig romantiker eller stolle.

En stolle är ju också snubblande nära en idiot. Liknande utsagor är onekligen patetiska, såväl i ordets ursprungliga betydelse som det nuvarande.

Den ena kan mycket väl hävda att hon upplever både Gud, Jesus och änglarna lika tydligt som en stol, utan att vi som inte delar den upplevelsen behöver tycka att hon är galen. Faktum är ju att det mycket väl skulle kunna finnas sådana väsen, och att hon är känsligare för dem och kan varsebli dem, medan vi inte kan det.

Det är inte bara Gud och Jesus som måste beskrivas som andra väsen i denna hållning utan även de religiösa, då de har en informationskanal helt skiljd från "vanliga" människor. Men det är riktigt att hållningen är teoretiskt möjlig. Precis som att otaliga andra alternativa sinnen föreslås i olika sammanhang ute i världen men inte kunnat påvisas. Det säregna med det reliösa sinnet är att det i sin troligaste skepnad avskriver sig all kontakt med empiri, och därefter inte behöver "påvisas". Det för oss vidare till liknelsen med vinkännaren (som jag gillade).

Inte olikt en vinkännare som kan identifiera enstaka druvor i en dryck som vi vanliga dödliga bara kan beskriva som "torrt", "surt", "fylligt" osv. Men om dessa väsens vara eller icke-vara ändå inte tillför något för vår egen del, varför skulle vi bemöda oss om att tjafsa i frågan?

För att denna liknelse ska vara applicerbar på religiösa upplevelser ska religiösa upplevelser alltså vara något som kan tränas, inte något som fundamentalt skiljer troende från icke-troende. Här måste upplevelsens beskrivningar kunna likna redan erfarana upplevelser hos de som ännu inte är troende/vinsmakare. Läder, vanilj, plommon, ekfat osv är alla beskrivningar som säger något om smaken för lekmannen även om lekmannen inte kan urskilja dem. För att detta ska vara applicerbart på Gud måste även han redan ha rört sig inom den empiriska sfären för att dylika utsagor ska vara betydelsefulla, något han av naturliga skäl ofta inte tillåts göra. Då blir han mycket svårare att argumentera.
Vidare ska vinkännaren kunna blindtestas på dessa smaker för att visa att upplevelserna föregås av "verkligheten" och inte vinsmakarens huvud. Dessa tester tillåter de reliösa upplevelserna inte. Jag har i alla fall svårt att se hur ett sådant experiment skulle ställas upp.

[hovnarr]

En stolle är ju också snubblande nära en idiot. Liknande utsagor är onekligen patetiska, såväl i ordets ursprungliga betydelse som det nuvarande.

Oja, visst kan man kalla en person för stolle, idiot, eller varför inte patetisk, utan att man har sakliga argument för det, men det brukar oftast falla tillbaka på en själv.

Den troende kan alltså hävda att det finns ett väsen X, sådant att X är kapabel till en sådan komplex skapelsehandling som Big Bang. X kan sedan kallas för Gud, Tao, Världssjälen, Atman, Batman eller vad man vill. Analogt med att det resonemanget kan man betrakta en dator och säga att det finns ett Y, sådant att Y är kapabelt till en sådan komplex skapelsehandling att en dator blir resultatet, och Y är människan. Enligt principen "Gud skapade människan i sin avbild", skulle en kristen kanske tillägga.

Det är svårt att angripa detta med vetenskapliga/empiriska argument, men filosofiska argument går bra. Ofta kan motargumenten mot radikal skepticism anpassas för att använda mot religiös tro istället, men det ska sägas att skepticismen varit oerhört svår att vederlägga ens för de mest hängivna filosofer.

Religiösa argument (t.ex. "Bibeln är sann för att Gud skrivit den", eller "Gud är allsmäktig, därför kan han skapa världen") hör dock inte hemma i en sådan meta-debatt som det då blir fråga om. För att förtydliga det jag skrev tidigare om filosofi-underforumet kontra religion/andlighet. Åter till vinkännaren:

För att denna liknelse ska vara applicerbar på religiösa upplevelser ska religiösa upplevelser alltså vara något som kan tränas, inte något som fundamentalt skiljer troende från icke-troende.

Exactamundo mon ami! Det vitsordar jag fullt ut.

Här måste upplevelsens beskrivningar kunna likna redan erfarana upplevelser hos de som ännu inte är troende/vinsmakare. Läder, vanilj, plommon, ekfat osv är alla beskrivningar som säger något om smaken för lekmannen även om lekmannen inte kan urskilja dem.

Jag håller med igen! (Hoppas jag inte blir tjatig). En person som kan registrera, låt oss kalla det andliga fenomen, måste alltså kunna förmedla dem på ett begripligt sätt till mugglare (för att låna ett ord från Harry Potter). Men den möjligheten finns absolut i språket, som när vi t.ex. talar om att en person känns taggig, ser rött osv. I det exemplet vill jag mena att vi ligger väldigt nära samma "empirisfär" som en människa som menar sig se auror, t.ex.

För att detta ska vara applicerbart på Gud måste även han redan ha rört sig inom den empiriska sfären för att dylika utsagor ska vara betydelsefulla, något han av naturliga skäl ofta inte tillåts göra.

Jag förstår nog inte riktigt detta. Alltså, folk med empiriska upplevelser av något andligt eller gudomligt beskriver ju detta på de mest inlevesefulla sätt. "Guds kärlek är som stranden och som gräset, är vind och vidd, och ett oändligt hem", t.ex. Att jämföra med "Detta vin är kraftfullt, fylligt och packat med massor av torkade fikon, nötter och en härlig örtighet. Smaken stannar länge. Kan lagras i 10 år."

Vidare ska vinkännaren kunna blindtestas på dessa smaker för att visa att upplevelserna föregås av "verkligheten" och inte vinsmakarens huvud. Dessa tester tillåter de reliösa upplevelserna inte. Jag har i alla fall svårt att se hur ett sådant experiment skulle ställas upp.

För att den som önskar bli vinkännare ska kunna göra blindprov i vinvärlden på egen hand, måste han ju först lära sig hantverket. Den enda vägledning han kan få är genom egna studier, och det enda facit han kan kontrollera mot är sina läromästares uppfattningar. Han kan fråga "smakar inte detta av mogna äpplen?", och hans läromästare kan bekräfta eller korrigera.

För att du och jag ska ha något att säga till om saken, måste vi också lära oss hantverket. Förfina vår naturliga förmåga, träna, och lära oss - uppriktigt. Om det är på samma sätt med troende som har religiösa/andliga upplevelser (vilket du hävdar var nödvändigt för att min liknelse skulle hålla), då kan man inte rakt av hävda att smakupplevelserna inte finns där, förrän man satt sig in i hantverket. Man kan naturligtvis göra det, men då har man inte förstått vad det handlar om.

"Kruxet" med de troendes upplevelser är alltså att man själv måste göra samma trossprång för att kunna bedöma om det, som de påstod att fanns där på den andra stranden, verkligen fanns där. Var Guds kärlek verkligen som vind och vidd och ett oändligt hem, eller var det ett luftslott? Smakade vinet verkligen av mogna äpplen? Det skrämmande är ju att man kan bli religiös på kuppen, så jag tror det är därför många avstår - det gör helt enkelt för mycket våld på den själ som de helst inte vill kännas vid att de har. Eller så hävdar de att det helt enkelt inte är värt besväret. Men då får man heller aldrig smaka den mogna frukten.

[Kyano]

Det är svårt att angripa detta med vetenskapliga/empiriska argument, men filosofiska argument går bra. Ofta kan motargumenten mot radikal skepticism anpassas för att använda mot religiös tro istället, men det ska sägas att skepticismen varit oerhört svår att vederlägga ens för de mest hängivna filosofer.

Ja, radikal skepticism är svår att vederlägga. Dess ägg slår dock lika hårt mot religiositet som mot vetande. Så någon tillflykt i radikal skepticism som vissa troende söker, finns inte att finna. I den mån argumenten som riktar sig mot religiös tro, även är tillämpbara på vetande, är de såklart dåliga argument.

Jag förstår nog inte riktigt detta. Alltså, folk med empiriska upplevelser av något andligt eller gudomligt beskriver ju detta på de mest inlevesefulla sätt.

Här uppstod bara en begreppslig förvirring. Jag använder "empirisk" för att syfta erfarenhet som stammar ur de 5 sinnena. Detta utesluter direkta upplevelser så som "jag är fri", "jag är glad" eller en variant av "gud finns". För att tala om erfarenhet ur ett vidare begrepp brukar jag använda aposteriorisk, som syftar till alla slags erfarenheter. Kanske mitt reseonemang då blir mer begripligt?

För att den som önskar bli vinkännare ska kunna göra blindprov i vinvärlden på egen hand, måste han ju först lära sig hantverket. Den enda vägledning han kan få är genom egna studier, och det enda facit han kan kontrollera mot är sina läromästares uppfattningar. Han kan fråga "smakar inte detta av mogna äpplen?", och hans läromästare kan bekräfta eller korrigera.

Här berör du den rent semantiska konventionen vilket naturligtvis är arbiträrt. Vad vi kallar vanilj för spelar ingen roll, utan det är förmågan att reproducera denna term vid rätt tillfälle som testet avser att pröva. Om P anser att x innehar kvalitet q, medan y inte innehar denna kvalitet, kan man genom att slumpa x och y blindat för P testa om kvalitet q verkligen kan erfaras av P från x. P ska kunna skilja merlot från cabernet utan att läsa på etiketten.

Om det är på samma sätt med troende som har religiösa/andliga upplevelser (vilket du hävdar var nödvändigt för att min liknelse skulle hålla), då kan man inte rakt av hävda att smakupplevelserna inte finns där, förrän man satt sig in i hantverket. Man kan naturligtvis göra det, men då har man inte förstått vad det handlar om.

Anledningen till att man inte kan hävda att smakupplevelserna inte finns där är att det går att testa enligt ovan. En vinkännare som inkonsekvent namngav smaker och vinsorter skulle inte komma långt i branchen oavsett hur mycket han lovordade sin egen träningsprocess.

Poängen är att smakupplevelserna finns där oavsett om jag är insatt eller inte. Det är bara förmågan att uppmärksamma dem som skiljer. Kvaliteten måste finnas där även om man inte tror att den finns där, och detta är anspråk på icke-subjektivitet.

Faktum är att även om det är principiellt omöjligt för någon att känna dessa smaker, kan förmågan hos någon som påstår sig inneha dem fortfarande utvärderas. Precis som att en färgblind kan avgöra rimligheten att färgupplevelser förorsakas av något icke-subjektivt, kan ateister avgöra rimligheten att gudsupplevelser förorsakas av något icke-subjektivt.

[hovnarr]

Poängen är att smakupplevelserna finns där oavsett om jag är insatt eller inte. Det är bara förmågan att uppmärksamma dem som skiljer. Kvaliteten måste finnas där även om man inte tror att den finns där, och detta är anspråk på icke-subjektivitet.

Japp, jag påstår att det förhåller sig på precis samma sätt med de andliga upplevelser jag talar om. I just detta hänseende är de företrädesvis icke-subjektiva. En andligt skolad person når slutsatser som kan kontrolleras av en annan andligt skolad person.

Faktum är att även om det är principiellt omöjligt för någon att känna dessa smaker, kan förmågan hos någon som påstår sig inneha dem fortfarande utvärderas. Precis som att en färgblind kan avgöra rimligheten att färgupplevelser förorsakas av något icke-subjektivt, kan ateister avgöra rimligheten att gudsupplevelser förorsakas av något icke-subjektivt.

Utmärkt liknelse! Finns det några skillnader mellan de två fallen, förutom att andelen färgseende:färgblinda är mycket större än andelen andligt skolade:icke andligt skolade?

[Kyano]

Japp, jag påstår att det förhåller sig på precis samma sätt med de andliga upplevelser jag talar om. I just detta hänseende är de företrädesvis icke-subjektiva. En andligt skolad person når slutsatser som kan kontrolleras av en annan andligt skolad person.

Du kan inte både se religiösa upplevelser som något som endast anbelangar religiösa, och något som andra kan träna sig till. På det här området måste du bestämma dig, eller åtminstone förklara hur du tänker dig kompromissen. Vi har sett i fallet med vinkännaren att det är möjligt att testa oberoende av om man själv kan uppleva dessa nyanser, precis som i fallet färger.
Dessutom så är det väl knappast så som du beskriver som religion fungerar? (att andligheten korrigerar sig själv). Vanligare är att den antingen är dogmatisk eller subjektiv (alla personliga tolkningar är rätt). Någon konsensus på området har väl aldrig direkt uppnåtts. Istället existerar en mängd motstridiga teorier som knappast kan vara korrekta samtidigt.

Utmärkt liknelse! Finns det några skillnader mellan de två fallen, förutom att andelen färgseende:färgblinda är mycket större än andelen andligt skolade:icke andligt skolade?

Det ena är empiriskt (fysikaliskt), det andra inte.

[Tim Olsson]

Han hävdar å det bestämdaste att Han är Gud i form av Avatar. Det formlösa i form.

Schysst! Har vi en möjlighet att avgöra det? Alltså, uppriktigt menat: Är det inte en enorm brist hos oss att vi inte har någon bra metod att skilja fusk från äkta vara? Romare och judar lär ju ha försökt på sin tid ("Ta en brödbit Nasaré, och bespisa min armé!" - Herodes i Jesus Christ Superstar). Har vi inte utvecklat området alls de senaste 2000 åren? Jag är öppen för både teoretiska/filosofiska metoder, empirisk prövning, eller något mellanting, sålänge metoden går att beskriva.

Har Du kollat Map of Consciousness? http://www.richardsandore.com/map_of_consciousness.htm och http://cmmdb.com/customer/pages.php?pageid=2 och en beskriving av metoden: http://robcore.zaadz.com/blog/2006/3/th ... sciousness

Om denna karta över medvetandet har något med verkligheten att göra, så kan den förklara svårigheten för ett lägre medvetande att förstå ett högre. Som exempel blir det ett rejält hopp från dualitet (under 600) till det som går bortom sinnets "vi och dom-tänkande" (över 600).