Homoadoption.

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Damir
Inlägg: 270
Blev medlem: 15 mar 2006 11:14

Inläggav Damir » 02 feb 2007 21:04

Jag försöker, och försöker, och försöker, se utifrån ett barns perspektiv och på inget sätt kan jag föreställa mig att jag som barn hade önskat växa upp inom en opersonlig institution. Dessa fanns förr i tiden om du inte visste om det, de kallades barnhem, och det enda barnen på barnhemmen önskade, ja mest av allt här i livet, var att ett par snälla människor skulle komma och hämta dem därifrån så att de skulle få växa upp hos dessa istället. Finns hur mycket litteratur som helst på området.


De barnhemmen jag tänker på är en modernare variant av de gamla. Mer resurser, tid och noga utvald personal. Min bild av de gamla barnhemmen är: gamla hus med gröna väggar, tjocka tant Berit som lagar mat medan hon röker sin cigarett och förbannar sig själv över att hon stannade på samma arbete i 30 år, arga Maj-Britt som inte kunde ta den där examen och var tvungen att ta detta skitjobb med dessa skitungar. Låga löner tenderar att dra till sig lågutbildade och oambitiösa personer, som ofta kommer från dåliga sociala förhållanden själva. Se bara på äldreomsorgen. Finns många duktiga och engagerade undersköterskor, men min erfarenhet är att majoriteten vill vara någon annanstans. Sin frustration tar de ut över gamla tanter och gubbar. Lätt att bli sadistisk när man inte trivs på jobbet och arbetar med svaga personer. Mer pengar och samhällsansvar innebär fler sökande till tjänsterna = större urval. Större urval = man har råd att ställa högre krav. Högre krav = större sannolikhet till engagerade anställda. etc etc. Allting handlar i slutändan om hur mycket vi vill spendera.
Men du kanske har en annan bild av de gamla barnhemmen?
Dina argument bygger iaf på att adoption är bättre eftersom staten aldrig kommer att kunna bygga bra barnhem, eftersom de blir kalla institutioner. Mina argument bygger på att staten har ett ansvar att lägga ner alla resurser den har, för att tillförsäkra barnen en trygg miljö själva, för att slippa ta till adoption.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 feb 2007 22:15

Nej, mitt argument bygger på min föreställning om ett barnperspektiv och att barnet i mitt barnperspektiv självfallet föredrar att växa upp som ett barn med "föräldrar" (även om de inte är biologiska) istället för som en siffra under staten (även om staten var kärleksfull). Det är givetvis en gissning, och säkerligen determinerad av miljöpåverkan.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 03 feb 2007 04:35

"-Homosexuella har samma rättigheter att vara olyckliga som vi andra, klart som fan de ska få bli föräldrar"


Han (du) begår ett gravt misstag i frågan. I adoptionsfrågan skall ljuset riktas på barnets bästa inte de vuxna individernas. Det blir helt uppåt väggarna annars. Som vuxen måste man titta på frågan ur ett icke-egoistiskt perspektiv.

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 03 feb 2007 11:42

Den som tänker på barnen, utesluter inte goda föräldrar för deras sexuella läggning.

Den som är egocentrisk tillskriver barnen en påhittad könsfixering för att motivera att hålla dessa potentiellt goda föräldrar borta.

Användarvisningsbild
Guds tjänare
Avslutat konto
Inlägg: 301
Blev medlem: 25 mar 2006 17:03

Inläggav Guds tjänare » 09 feb 2007 21:25

Jag återgår till den ursprungliga frågan:

"Vad tycker ni om homoadoptioner? Rätt eller Fel?"

Homosexuella har valt att välja en partner av samma kön.

Vad innebär det?
Jo, det innebär att dem bl.a. valt ett liv utan barn. Ett homosexuellt par kan icke skaffa barn biologiskt.

Tillåter man ett homosexuellt par att adoptera...
Då är det förvisso orättvisst att förbjuda ett incest(=ett förhållande inom familjen, ex. ett förhållande mellan bror och sin syster) par att adoptera(låt oss säga att detta par vill icke skaffa barn biologiskt, då det finns risk att barnet föds med något fel).

Eller?

MVH/tjänaren
My lord, I know myself for what I am. And I throw my soul in your forgiveness, in the full knowledge this, I deserve non at your loving hand.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 09 feb 2007 22:16

Guds tjänare skrev:Vad innebär det?
Jo, det innebär att dem bl.a. valt ett liv utan barn.


Det är skillnad på vad man väljer, och vad som följer av ens val. Säg att jag blir förälskad i en tjej och väljer att leva med henne. Sedan visar det sig att någon av oss inte kan få barn.

Vi har inte "valt ett liv utan barn". Vi har valt varandra. Däremot så följer det av vårt val att vi inte kan få barn ihop på naturlig väg.

---

Nå. Ovanstående är dock irrelevant för vad jag vill säga härnäst:

Tillåter man ett homosexuellt par att adoptera...
Då är det förvisso orättvisst att förbjuda ett incest(=ett förhållande inom familjen, ex. ett förhållande mellan bror och sin syster) par att adoptera(låt oss säga att detta par vill icke skaffa barn biologiskt, då det finns risk att barnet föds med något fel).


Bra exempel, tycker jag. Det är ett typiskt tabubelagt förhållande du tar upp, som jag tycker bör ha samma rättigheter som alla andra. Ja; de bör få adoptera barn.

Dock är det i vanlig ordning så att man måste utgå från barnen. Inga vuxna kan kräva att få adoptera ett barn, och det står barnen (eller i praktiken; de som agerar i barnens intresse) fritt att välja lämpliga föräldrar efter deras egna preferenser.

Det betyder att det i praktiken nog kommer vara mycket svårt för en bror och syster att få adoptera ett barn, men rent formellt anser jag att lagen inte borde hindra dem från att försöka.

Lordjeflat
Inlägg: 8
Blev medlem: 21 dec 2006 00:38

Inläggav Lordjeflat » 25 feb 2007 19:59

Det om att barnet skulle 'ta skada' av att ha två homosexuella föräldrar, exakt vad innebär det?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Homoadoption

Inläggav Justin Case » 06 apr 2007 11:34

Har vi rätt att skaffa barn överhuvudtaget? Alltså ens biologiskt, på vanligt sätt, genom samlag? Jag menar, vi kan ju faktiskt inte fråga de blivande barnen om de vill bli till, förrän de har blivit till, och då är det ju för sent.

Varje människa som sätts till världen kommer oundvikligen att drabbas av en hel del lidande vid oräkneliga tillfällen under livet. Om man lägger samman allt lidande som en människa statistiskt sett får utstå under ett normallångt liv, motsvarar det säkert åtskilliga dygn i tortyrkammare - oavsett om hon växer upp hos sina biologiska föräldrar eller hos t.ex. homoadoptivföräldrar. (Och även om man i och för sig kan tänka sig att medicinsk teknologi inom en snar framtid kan komma att slutgiltigt eliminera människans medfödda förmåga att lida, vore det naivt att utgå från att det garanterat kommer att ske snart. Mycket kan gå fel där.)

Många tänker nog att det lidande, som en människa normalt får utstå under ett normallångt liv, i de flesta fall varvas med desto mer lycka emellanåt, och att det därför trots allt är rätt att ge upphov till en ny människa, eftersom man ger denna blivande människa en större gåva än vad man ger honom/henne oönskade upplevelser.

Men tycker vi att det är okej att misshandla någon så länge misshandeln gottgörs med råge?

Anta att en person som gillar att misshandla folk, låt oss kalla honom Adolf, skulle misshandla Bertram utan att be Bertram om lov först, och därefter ge Bertram så mycket pengar i "gottgörelse" att Bertram i slutändan tackar sin lyckliga stjärna för att Adolf valde att misshandla och därefter gottgöra just honom. Tycker vi att Adolf bör gå ostraffad, med tanke på att Bertram i slutändan visar sig tjäna på att ha blivit misshandlad? Anser vi att en handling, som innebär att en annan människa ofrivilligt utsätts för stora mängder lidande, ska tillåtas under förutsättning att lidandet vid något senare tillfälle kommer att kompenseras med desto mer lycka?

Om man lägger samman allt lidande som en genomsnittlig människa får genomlida bara genom att finnas till, är det utan tvekan ett sammanlagt större lidande än det lidande som framkallas av en mycket grov misshandel vid ett enskilt tillfälle. Att skaffa barn är med andra ord detsamma som att göra så att någon kommer att - utan att bli tillfrågad - tvingas genomlida en lidandemängd större än den lidandemängd som utgörs av upplevelsen av att bli grovt och oprovocerat misshandlad vid ett enskilt tillfälle. Att skaffa barn är alltså ett alstrande av lidande i klass med grov och oprovocerad misshandel, eller värre.

Jag tror att de flesta anser att om man inte vill bli misshandlad, ska man inte behöva bli misshandlad. Och att åtminstone sådan misshandel, som sker utan att offret i förväg gett sitt medgivande, ska beivras - oavsett teorier om hur mycket den misshandlade kan komma att bli gottgjord i framtiden. Annars skulle vi ju, så länge offret lever, inte kunna slå fast att offret inte i slutändan kommer att visa sig ha tjänat på att bli misshandlad. Och det skulle ju innebära att vi inte kan straffa gärningsmannen förrän offret t.ex dött av ålder. Det vore väl orimligt.

Detsamma borde väl logiskt sett gälla även handlingen att skaffa barn!? Även den handlingen gör ju att en individ får en stor mängd lidande utan att ha bett om det! Förlossningen, om inte annat, är nog ett trauma för alla som föds. Se bara hur de små liven skriker och grimaserar! Detta är dessutom långt innan barnet råder över sitt liv och sin död, så om barnet vid denna tid inte gillar livet kan man alltså inte ens säga att det skulle kunna välja bort livet. Att det lidande, som varje barn i hela världen således ofrånkomligen tvingas genomlida, så småningom kompenseras med lycka med råge, varför ska det spela någon roll i fallet med barnskaffande, med tanke på att vi inte anser det spela någon roll i fallet där Adolf misshandlar Bertram och efteråt ger Bertram så mycket pengar att Bertram i efterhand blir glad att han blivit misshandlad?

Denna diskrepans innebär att vi måste på allvar ifrågasätta om vi alls har rätt att skaffa barn på gammaldags biologiskt sätt.

Att adoptera är en annan sak. Genom att adoptera kan man förbättra livet för barn som redan existerar, istället för att ge upphov till extra lidande genom att skapa någon som ännu inte existerar. (Vad som dock förefaller lite konstigt är att människor som ansöker om adoption och uppger att de vill adoptera för att minska lidandet i världen får avslag. Våra myndigheter vill tydligen att endast personer som vill ha barn av rent egoistiska skäl ska få adoptera. Detta är ett av många exempel på hur våra myndigheter hjälper till att uppmuntra den egoism hos människor som, genom miljöförstöring och på andra sätt, hotar bli mänsklighetens undergång.)

Med tanke på hur mycket lidande som respektive sätt att bli förälder innebär, jämfört med mängden lidande man _inte_ skulle tillföra genom att _avstå_ från respektive sätt att bli förälder, verkar det alltså mer självklart att människor ska få adoptera än att människor ska få skaffa barn på gammaldags biologiskt sätt. Detta är raka motsatsen till den prioritering som dagens lagstiftning gör.

Adoption skapar ju inte en ny individ, och ger därmed inte upphov till en enorm sammanlagd mängd oundvikligt lidande som annars inte hade uppstått - något som däremot traditionellt barnskaffande gör. Adoption kan naturligtvis öka ett barns lidande jämfört med vad barnet annars hade fått, men frågan är inte om, eller hur mycket, adoption ökar barnets lidande, utan om det ökar barns lidande _mer_ än den lidandemängd som automatiskt uppstår av att folk skaffar barn på vanligt sätt. Endast i sådana fall är det motiverat att ställa hårdare krav på adoptionsföräldrar än på vanliga föräldrar. Innan man frågar hur mycket sämre ett barn kan må av att adopteras till de och de personerna, måste man fråga hur mycket lidande vanliga föräldrar ger upphov till genom att skaffa barn på vanligt sätt. Troligtvis är den sammanlagda mängd lidande, som man normalt ger upphov till genom att skaffa barn på vanligt sätt, större än den mängd lidande som adoptivföräldrar, homo eller hetero, tillför de barn de adopterar.

Detta alltså helt utan att man behöver hävda att många vanliga föräldrar dessutom behandlar sina barn sämre än vad många sådana människor - homo som hetero - som ansöker om adoption, men får avslag, skulle ha behandlat sina adoptivbarn om de hade fått adoptera. (Vilket dessutom säkert är sant.)

Och med tanke på överbefolkningen i världen, och de klimatkatastrofer som överberfolkningen i kombination med dess livsstil nu håller på att ge upphov till, finns det dessutom ytterligare skäl att inte sätta fler människor till världen, tills mänskligheten anammat en miljömässigt hållbar livsstil. Detta talar till och med för att adoption bör uppmuntras som ett moraliskt bättre alternativ än vanligt barnskaffande även för par som kan få barn på gammaldags biologiskt sätt.

En annan sak som förbryllar mig i sammanhanget är varför konstellationer om fler än två vuxna människor - polykonstellatioiner - i vårt land varken får gifta sig, vara officiella föräldrar till ett och samma barn eller adoptera. Är inte den lagstiftning, som förhindrar det, lika förlegad och fördomsfull som den lagstiftning som förhindrar homoadoption? Varför skulle t.ex. tre vara sämre föräldrar än två?

Rafael
Inlägg: 462
Blev medlem: 26 okt 2005 01:35

Inläggav Rafael » 06 apr 2007 12:59

Alla, förutom moraliska objektivister, kommer väl säga att det åtminstone inte beror på att någon ÄR homosexuell i sig som gör homoadoption olämplig. Det är ett värdelöst argument; jag tror inte att homosexualitet kan ha olämplighet-i-sig inbyggt eftersom jag inte tror att sådana icke-naturliga egenskaper existerar. Däremot kan man fråga sig om homosexuella lider av narcissistiska störningar eller andra konstigheter; jag tror dock inte att detta, även om det skulle visa sig att 90% av alla homosexuella lider av det, borde omöjliggöra för de övriga 10% att adoptera.
  Alltså kan inte ett kategoriskt nej till homosexuella ges på andra grunder än att A. antingen är ALLA homosexuella olämpliga som föräldrar på grund av något som homosexualitet ALLTID (eller nästan alltid) medför, eller B: det är inte homosexuella det är fel på, men samhället tror det varför barnen kommer att bli mobbade m.m. (extern påfrestning)
  B är ett uppenbart lojt svar (kanske inte helt, men i det långa loppet). Ska man hänvisa till A får man nog visa varför så är fallet; och hänvisa till något relevant för barnets situation. Narcissism skulle kunna vara ett sådant argument.

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 06 apr 2007 23:52

Självklart ska homosexuella få adoptera barn, det finns massor med föräldralösa barn i värdlen, varför förneka dem en chans till att växa upp i en kärleksfull familj, för "du" har fördomar? Tror du barnet bryr sig om alternativet är att dö eller hamna i prostitution eller annat hemskt. Då ligger eventuella gliringar från en fördomsfull omgivning lågt i kurs.

Rafael
Inlägg: 462
Blev medlem: 26 okt 2005 01:35

Inläggav Rafael » 07 apr 2007 00:04

Jag är inte säker, men som jag har förstått det är det redan kö för att få adoptera p.g.a. de lååånga väntetiderna.
Det är dock riktigt att det finns många många föräldralösa barn i världen, antagligen många fler än det finns adoptionsvilliga föräldrar.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 08 apr 2007 01:27

Rafael skrev:Jag är inte säker, men som jag har förstått det är det redan kö för att få adoptera p.g.a. de lååånga väntetiderna.
Det är dock riktigt att det finns många många föräldralösa barn i världen, antagligen många fler än det finns adoptionsvilliga föräldrar.


Om det är så, varför beviljar man inte adoption mer frikostigt då?
Anser man att det är viktigare att _inget_ barn får ett sämre liv av att bli adopterat än av att fortsätta leva som det gör, än att så många barn som möjligt får bli adopterade och därmed i de flesta fall få ett bättre liv?
I så fall, varför anser man det?

Anta att man idag skulle kraftigt sänka kraven för adoption av sådana barn som kommer att svälta ihjäl, eller fara väldigt illa på andra sätt, om de inte blir adopterade snarast.

Anta att 30% av de extra barn som då skulle adopteras skulle få ett sämre liv än vad de annars skulle få, på grund av de sänkta kraven på adoptivföräldrar. Anta att 60% skulle få ett bättre liv än vad de annars skulle få, på grund av att de flesta adoptivföräldrar som idag får nobben har potential att vara bra föräldrar. Anta slutligen att återstående 10% av adoptivbarnen skulle få ett liv som varken är bättre eller sämre än det liv de annars skulle få.

Anta att de 30% som får ett sämre liv av att adopteras sammanlagt får en mindre försämring av sitt liv än vad de 60% som får ett bättre liv av att adopteras får en förbättring av sitt liv. Utilitarism tycks då ge att en sådan förändring av adoptionskraven är bra.

Vad andra moralsystem än utilitarism ger skulle jag gärna vilja veta. T.ex. rättighetsetik. Säger rättighetsetik att det vore fel att sänka kraven på adoptivföräldrar om det så bara skulle leda till att t.ex. en hundradel mer av alla adopterade statistiskt sett far illa av att blir adopterade än vad som tidigare varit fallet - även om en sådan förändring skulle göra att de adopterade sammanslaget, och i genomsnitt, förmodligen får ett bättre liv genom den sänkningen av kraven på adoptivföräldrar? (Låt oss utgå från att adoptionsfamiljer även vid en sådan förändring fortfarande följs upp som vanligt av myndigheterna, så att adoptivföräldrar som sköter sig illa blir upptäckta tidigt och fråntages vårdnaden.)

Följer våra myndigheter något särskilt moralsystem när de beslutar om adoption, eller gör de lite som de vill? Följer de t.ex. utilitarism eller rättighetsetik eller något annat moralsystem? Vad följer de för moral? Obs: jag är alltså inte intresserad av vilka lagstadgade riktlinjer de följer, utan jag är intresserad av på vilket moralsystem dessa riktlinjer är baserade (om det alls finns någon moral bakom dem). Jag har inte mycket till övers för byråkrater som hänvisar till sina lagstadgade riktlinjer som om de inte hade några moraliska skyldigheter att kolla med sig själva om riktlinjerna stämmer med deras egen moral.

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 09 apr 2007 12:13

Hetero adoption - Bög o Lesb adoption/ ÄR inte detta att köpa barn en äcklig MARKNAD!

Att den sexuella perversion som bögpar eller lesbpar ägnar sig åt skall den "kärleksfullheten" kvalificera dem till RäTTEN att köpa sig ett barn om de vill, är inte hela den situationen  sjuk? Vi vet ju att den rika världens utsugning av subkontinenterna medför en fattigdom som omöjliggör för de fattiggjorda  att skydda sina "kärleksskatter" sina barn från att bli köpta av den rika världens köpstarka sexuellt perversa par?

BENJIE

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 apr 2007 13:33

Benjie skrev:Hetero adoption - Bög o Lesb adoption/ ÄR inte detta att köpa barn en äcklig MARKNAD!

Att den sexuella perversion som bögpar eller lesbpar ägnar sig åt skall den "kärleksfullheten" kvalificera dem till RäTTEN att köpa sig ett barn om de vill, är inte hela den situationen  sjuk? Vi vet ju att den rika världens utsugning av subkontinenterna medför en fattigdom som omöjliggör för de fattiggjorda  att skydda sina "kärleksskatter" sina barn från att bli köpta av den rika världens köpstarka sexuellt perversa par?

BENJIE


??


ehhhehhhehhhhehhh???

Ehhehehhhehhhehh????

Jag som i min naivitet trodde att det handlade om att deras situation förhärdar deras hjärtan till att lämna sina barn, och att det att barnhem vill bli av med barn var det att det kostar pengar att uppfostra dom, och det att man fick betala var ett sätt att verifiera att det är en seriös förfrågan bakom adoptionsönskan.

Men men, det är säkert som du säger att säljs och köps pågrund utav deras förmåga att krypa upp i trånga hål, som vi ju vet att dom perverterade har.

Har du blivit rabiat Benji? Personlig anknytning? Känslosvallande rubbningar?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 apr 2007 13:35

Rafael skrev:Jag är inte säker, men som jag har förstått det är det redan kö för att få adoptera p.g.a. de lååånga väntetiderna.
Det är dock riktigt att det finns många många föräldralösa barn i världen, antagligen många fler än det finns adoptionsvilliga föräldrar.


Det är en lång behandlingstid av ärendena av samma skäl som det är en lång tid innan ett könsbyte stödjs. Man vill veta att det är en önskan som gäller livet ut.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster