Finns Gud?

[Sedd]

Jag väljer inte det jag inte tror, amy, det skulle ju vara meningslöst. Om jag tror en sak så tror jag det helt enkelt. Jag skrev ju en liten liten del av det jag upplevt och det har gjort stora saker med mig. Som Skyline skrev tror jag man måste uppleva det själv för att tro det. Då är det i alla fall mer konkret.

[amy]

Som jag ser det kan vi förvisso inte välja vad vi tror på,

det kan man om man inte identifierar sig med det man tror på. när folk tror på något, t.ex. kristendomen säger de att de ÄR kristna. men det finns kristna som har blivit ateister, så det är inte rätt att säga att man ÄR kristen (eller ateist, idealist osv).

tankar är instruktioner. tro är en samling av tankar. program i hjärnan. en dator kan använda flera program utan att bli cp. en dator är inte programmen, den bara använder dom.

jag är en tomhet där allting kan finnas. jag kan vara en ateist och jag kan tro på gud. och jag kan installera en ny tro genom att läsa om det och acceptera den som sanning.

Och dessutom  undersöka ppunkten, som vi - de flesta -  jordlingar är nyfikna på, om det svarta hålet representerar en vägg i tiden dvs en dörr till ett annat näraliggande universum

svarta hål finns bara i ein-steins ekvationer, inte i verkligheten.

och dessutom som det formlösa utan form, icke av en  kropp bundna  medvetandet,  pinpointa  vad  den svarta materien (90-95% av all materia) representerar?

den mörka materien+energin är ett annat ord för etern som dumskallen einstein förnekade.

[Avantgardet]

Som jag ser det kan vi förvisso inte välja vad vi tror på,

det kan man om man inte identifierar sig med det man tror på. när folk tror på något, t.ex. kristendomen säger de att de ÄR kristna. men det finns kristna som har blivit ateister, så det är inte rätt att säga att man ÄR kristen (eller ateist, idealist osv).

Instämmer, och det är olyckligt. Å andra sidan, vad ÄR man annat än det som medvetandet är fyllt med? Det finns en intressant ontologisk fråga där som ligger och lurar. Fast jag skulle hävda att vi genom vår förmåga att välja vad vi fyller vårat medvetande med, eller vad vi inte fyller det med, faktiskt har, eller kan ha, den relation till kunskapsstoffet som du också menar att vi har, eller kan ha, och just precis därigenom möjliggöra för påståendet att vi inte ÄR det vi omfattar. Vi är alltså mer än summan av våra upplevelser? Har inte funderat igenom detta till fullo. Vad säger du om saken? Slutledningen är ju bara giltig om premisserna håller.

tankar är instruktioner. tro är en samling av tankar. program i hjärnan. en dator kan använda flera program utan att bli cp. en dator är inte programmen, den bara använder dom.

Här går samma problematik igen. En dator saknar medvetande, den tänker inte. Det är Du som använder datorn och dess program, och det är Du som använder amy och amys tankar. En dator kan inte utföra något på egen hand, det kan amy.

jag är en tomhet där allting kan finnas. jag kan vara en ateist och jag kan tro på gud. och jag kan installera en ny tro genom att läsa om det och acceptera den som sanning.

Tron i sig synes dock ofrånkomlig. Även en - om vi tillåts kalla det så - "icke-tro" skulle innehålla försanthållanden. Det skulle vara ett slags åskådning oavsett vilket. Så tomhet är det aldrig, inte tomhet om vi med tomhet avser något som är "tomt på allt innehåll". Det är inte möjligt att göra sig helt kvitt sig själv, inte ens i tanken. Det finns alltid något...redan.

[Paul]

Ang. om Treenigheten och att Jesus är Gud.

Det finns ”en Gud”, det finns varken två, tre eller flera gudar.
Upprepar: det är människorna som har ”uppgraderat sonen” till att vara Gud, (alltså Jesus) att bli som den ”andra” ledet i gudomen, och Guds tanke-ande- eller anda som den ”tredje”.

Jag betonar från början, att jag förkastar ej hela bibelinnehållet, för det finns "Guldkorn" i den. Och att ingen har rätt att förebrå evangelisterna för de oriktiga, förvanskade eller helt osanna meddelanden som de har överlämnat till eftervärlden, eftersom inget skrevs ned medan Jesus levde, utan först en mansålder efter hans död. Och den ”fallne ängeln” har gjort allt, för att avleda alla, (inte minst Paulus) från Guds eviga sanningar och från Guds eviga lagar.
Evangelierna har dessutom ändrats talrika gånger under historien av människor.

Om vi tar t ex Treenighetsläran så är hela denna lära ett verk av människor. Sonens enhet med Fadern antogs på kyrkomötet i Nicaea år 325 e. Kr. Den "helige ande" medtogs i en parentes som det tredje ledet i enheten. Men på kyrkomötet i Konstantinopel år 381 e. Kr. ströks parentesen och den "Helige ande" jämställdes med Fadern och Sonen.

Som många vet, men som alla borde veta, har det skett talrika ändringar både i de så kallade synoptiska evangelierna och i Johannes- evangeliet, varför inget av dessa evangelier framträder i den ursprungliga formen. För att få alla fyra evangelier att passa in i den dåvarande kyrkans lära, blev det under de första århundradena struket och tillfogat- eller rättare sagt uppdiktat- åtskilligt i de olika handskrifterna, vilket skedde efter de lärde kyrkofädernas bästa förstånd. Men genom dessa egenmäktiga strykningar och tillägg blev de ursprungliga motsägelserna i evangelierna än mer iögonfallande än de var från början.

Den angivna stället i Mark. 12:29 har helt enkelt förbisetts under dessa revideringar. På de motsvarande ställena i Matt. 22:37 och Luk. 10:27 saknas den första delen av Jesu svar, nämligen: "Hör, Israel, Herren vår Gud är den ende Herren". (Att orden saknas kan var och en övertyga sig om genom att slå upp de angivna ställena.) De lärde kyrkofäderna har "förbisett" Mark. 12:29, och när felet uppdagades var det för sent att rätta det. "Kamelen" var där för att stanna! Och släkte efter släkte av prelater har "svalt kamelen" utan att känna sig föranledda att sätta Jesu ord i högsätet och utrensa treeninghetsdogmen, människors verk, från kyrkans lära.

Alltså: var och en kan tydligt se att treeninghetsdogmen är ett verk av människor, ett verk som Jesus aldrig var upphovsman till. Denna dogm har kyrkan gjort till "sin" trots att treeningetsdogmen användes redan flera tusen år före Jesu födelse.

Vid dessa två möten bannlystes även reinkarnation teorin (som var känd under många tusen år före Jesu födelse), liksom de gnostiska evangelierna och mycket annat. De som inte accepterade beslutet, blev torterade och avrättade. Många tusentals fick sätta livet, (trots att det står i bibeln: du får inte dräpa) så till sist van de många förfalskade dogmena "laga kraft".

Det vore bäst att läsa boktrilogin "Vandra mot Ljuset", där finns mer att läsa om detta ämnen, och om många, många andra också. ("Vandra mot Ljuset" boktrilogin tillhör inte någon religion, sekt eller organisation!) Klicka på länken om ni är intresserade för mer information, (inte min hemsida – men väl värt ett besök).  http://www.amelius-books.com  

Vänligen Paul
Epost:  mailto:pali_3000@hotmail.com

[Juan Calzone]

Jag tror absolut att Gud finns. Det går inte helt bevisa att Gud finns men det går heller inte att bevisa att han inte finns. Man kan granska saken från olika vinklar.
Man kan säga så här: Det finns ju alltid en konstnär för en tavla, en tavla kommer ju inte upp ur tomma intet. Varje teknisk pryl har också en tillverkare. Men när det gäller skapelsen säger många att det kommit till av en slump. Skapelsen (människor, djur och växter tex) är ju mycket mer komplicerat och genomtänkt än vad tavlan eller alla tekniska prylar är. Är det inte då logiskt att det finns en skapare bakom?
Eller säg så här: Om människan hade varit skapt av en slump, hade inte vi inte sett annorlunda ut då? Jag menar, till exempel att om näsan var upp-och-ner så hade vi fått vatten i näsan när vi dushar. Eller ta till exempel ögonbrynen. De är inte till för att vi ska överleva, de är bara till för att svett inte ska rinna ner i ögonen. Varje människa har olika fingeravtryck. Är det en slump?
Man kan inte se Gud, men man kan se effekten av Gud. Ta tex vinden. Du kan inte se vinden, men du kan se effekten av vinden som blåser i träden. Likadant är det med Gud.
Jag tror också att Jesus finns och är Guds son. Det finns faktiskt bevis för att Jesus verkligen har funnits. Läs tex Fallet Jesus av Lee Strobel. Det handlar om en f.d ateist som systematiskt har gått tillväga för att se om Jesus finns eller inte. Han har tagit experter till hjälp och på helt opartiska vägar noga studerat saken. Han kom fram till att Jesus finns. Om man då tänker sig att Jesus nu finns är det väl högst troligt att Gud finns också eftersom Jesus är Guds son, med andra ord Gud själv.
Det är med dessa anledningar som jag tror att Gud finns.

[Sedd]

Det har inte ändrats något i evangelierna, varifrån har ni hört nåt sånt?
När man sammanställde Bibeln fanns det vissa kriterier för att en viss bok/ett visst brev skulle tas med. Ett av kriterierna var att det skulle vara skrivet av någon som själv sett eller upplevt Jesus och varit i kontakt med honom.
Det finns ju olika översättningar, men det görs hela tiden nya från grundtexten.

[Sedd]

Juan Calzone,
jag tycker du hade väldigt fina och ärliga argument! Tack.

[Juan Calzone]

Tack Sedd.

Bibeln är faktiskt en mycket trovärdig källa. Om man tänker sig den store grekiske filosofen Platon som levde mellan 427 f.kr och 347 f.Kr levde ju som sagt innan Jesus föddes. Ingen tvivlar på att Platon funnits här inte. Om man då tänker sig alla kopior som gjordes av hans böcker så var de inte ens tiodelen så många som gjordes av Bibeln 30 år efter Jesu död. När man kopierade Bibeln gick man mycket noga tillväga. Man skrev på keramikskärvor och på papyrusrullar. Om man skrev de minsta fel kunde man inte sudda och då fick man kasta keramikskärvorna eller papyrusen och börja om på en ny. Det har alltså inte gjorts några ändringar då från originalbibeln.
Hur gjorde då de som inte kunde skriva? Jo, långt innan Jesu tid så var det inte många som kunde skriva (eller ingen kanske, jag är inte så bra på historia). För att komma ihåg berättelser så berättade man ofta på vers. Är det då möjligt att de kommer ihåg exakt vad man berättade? Jo, det var faktiskt en forskare som har undersökt detta. Han åkte till en nutida urgammal stam i dessa trakter där berättelserna berättades. Han berättade en mycket komplicerad och lång historia för några där. Ingen skrev ner vad som sades. 20 år senare åkte han tillbaka till samma ställe. Där frågade han om berättelsen. Och hör och häpna, de kunde berätta berättelsen ORDAGRANT! Han hade berättelsen nerskriven så han kunde rätta minsta fel.  
Det kan hända att en del små ord har bytts ut i de nya versionerna av Bibeln än de tidigare, men jag försäkrar er: innehållet är densamma.
Trots det är inte bara Bibeln det vesäntliga beviset på att Jesus finns. Tänk bara på de personliga vittnesbörder som ständigt berättas över hela världen!

[suchanother]

Att ständigt hänvisa till BOKEN är intellektuellt omoget och fegt, en flykt undan verkligheten. Säkert bekvämt att gömma sej bakom BOKEN och slippa den komplicerade verkligheten.
Rätt pinsamt att läsa era alster. Närmare intellektuell kollaps kan man knappast komma.
Vad vill ni åstadkomma här på FF med era predikningar?
(Nyfrälsta låter alltid som maniska psykpatienter. Men var lugn, det går över.)

[yy]

svarta hål finns bara i ein-steins ekvationer, inte i verkligheten.

Nej. Svarta hål finns i verkligheten.

För övrigt så har jag svårt att rättfärdiga min tro på gud då man inom vetenskapen hela tiden gör nya upptäckter. Å andra sidan kan jag inte rättfärdiga min tro på vetenskapen heller, men det är det bästa vi har.

[Skyline]

Att ständigt hänvisa till BOKEN är intellektuellt omoget och fegt, en flykt undan verkligheten. Säkert bekvämt att gömma sej bakom BOKEN och slippa den komplicerade verkligheten.

Så du tror att kristna sitter instängda i ett rum och nötar bibeln dagarna i enda? Då tror du väldigt fel. Och det är inte en flykt från verkligheten. Det är ju genom att tex: skriva på detta forumet som man kopplar samman bibeln med verkligheten.

Rätt pinsamt att läsa era alster. Närmare intellektuell kollaps kan man knappast komma.

Du menar alltså att kristna är långt ifrån intellektuella? Alltså dumma och hjärntvättade? Hm.. En tankeställare: Skulle du våga ställa dig på et kristet möte med tusentals troende och säga till dom att de alla vad dumma i huvudet?... Jag ville inget ont med detta.

/Skyline

[Juan Calzone]

Rätt pinsamt att läsa era alster. Närmare intellektuell kollaps kan man knappast komma.

Jag tycker du har missuppfattat det hela, suchanother. När du nämner att detta skulle vara en intellektuell kollaps kan jag tala om för dig att mycket mer intellektuella personer än du är/har varit kristna som tex Einstein, C.S. Lewis m.m. Dessa personer är troligtvis mer intelligenta än vad du någonsin kommer bli. Men jag måste påpeka en sak: Man behöver inte vara intelligent för att tro.

Att ständigt hänvisa till BOKEN är intellektuellt omoget och fegt, en flykt undan verkligheten.

Saken är inte det att jag skriver här för att vinna någon diskution överhuvudtaget utan se på hur andra människor ser på denna stora fråga. Det spelar ingen roll för om någon kommer med värsta, stora, logiska beviset på att det jag skrivit inte är sant. Även en förlust kan vändas till vinst. Men bara för att göra det rättvist så ska jag inte störa utan låta suchanother få en chans att förklara vad du står för...

[suchanother]

Du förstod inte riktigt vad jag menade. Jag pratar inte om intelligens (inom parentes, antingen är man intelligent eller inte. Det är ingenting man "blir". Däremot kan man bli klokare med åren. Sen är jag intelligentare och klokare än Einstein men det är en annan diskussion).

Att de som växer upp i en religiös omgivning förblir religiösa har jag förståelse för. De jag främst syftade på var nyfrälsta. Jag uppfattar en sådan omvändelse som kapitulation.

" denna stora fråga" är för mej ytterst marginell.

Det spelar ingen roll för om någon kommer med värsta, stora, logiska beviset på att det jag skrivit inte är sant.

Detta är just kruxet. Jag har svårt att förstå hur man kan slänga överbord allt det intellektuella kapital som mänskligheten med stor möda har byggt upp.

[sapientia]

Det går inte helt bevisa att Gud finns men det går heller inte att bevisa att han inte finns. Man kan granska saken från olika vinklar.

Korrekt.

Man kan säga så här: Det finns ju alltid en konstnär för en tavla, en tavla kommer ju inte upp ur tomma intet. Varje teknisk pryl har också en tillverkare. Men när det gäller skapelsen säger många att det kommit till av en slump. Skapelsen (människor, djur och växter tex) är ju mycket mer komplicerat och genomtänkt än vad tavlan eller alla tekniska prylar är. Är det inte då logiskt att det finns en skapare bakom?

Okej, du är ungefär den ettusenelfte personen som säger samma sak, grattis! Grejen är denna, som jag försökt säga ett antal gånger: Du pratar om logik, "är det inte logiskt att det finns en skapare bakom?". Jo, det kan man tycka. Men LOGISKT sett borde också skaparen ha en skapare osv osv. Blanda därför inte in logik i någon form av gudsbevis, det är delvis detta som jag tror suchanother menar med "intellektuell kollaps". Som jag redan sagt; det är lika logiskt eller ologiskt att universum i sig existerar med nödvändighet (utan orsak) som att Gud gör det.

Eller säg så här: Om människan hade varit skapt av en slump, hade inte vi inte sett annorlunda ut då? Jag menar, till exempel att om näsan var upp-och-ner så hade vi fått vatten i näsan när vi dushar. Eller ta till exempel ögonbrynen. De är inte till för att vi ska överleva, de är bara till för att svett inte ska rinna ner i ögonen.  

I begynnelsen. Gud sade: låt oss göra en människa till vår avbild. Men se för fasen till att sätta näsborrarna nedåt, annars får hon vatten i näsan när hon duschar!

Det du kallar 'slump' kallar jag och Darwin evolution. Antagligen är det bättre för människan att ha näsan åt det nuvarande hållet, eller åtminstone har det varit det historiskt sett. Av olika anledningar, somliga mer troliga än andra.

Förresten: hur förklarar du onödiga kroppsdelar som t.ex. blindtarmen och svanskotan? Gjorde Gud lite fel?

[archaxe]

Förresten: hur förklarar du onödiga kroppsdelar som t.ex. blindtarmen och svanskotan? Gjorde Gud lite fel?

(För att föregripa vissa motargument droppar jag detta redan nu)
Kreationister; notera att evolutionister inte behöver svara på frågan om vilken evolutionär fördel svanskotor och blindtarmar har eftersom evolutionen inte designar fördelaktiga egenskaper utan tar bort ofördelaktiga egenskaper (skillnaden mellan en negativ och positiv syn på evolutionsteorin?). Överlevnadsmässigt neutrala egenskaper och/eller organ kan mycket väl finnas kvar så länge de inte är till (tillräckligt stor) last för individen.

Att vi har ett gäng kroppsdelar som inte fyller någon som helst funktion tycks  peka på en ointelligent skapare snarare än en intelligent sådan. Eller?