Varat och tiden. Översättningar.

[J R Auk]

Hej tänkte kolla om någon läst denna bol, och vilken översättning som ni läst. Samt om någon läst flera olika översättningar och om dessa skiljde sig åt.

Jag är intresserad pga karaktären hos skriften. Är det tyskan som spökar. Är det Heidegger. Eller är det översättningen.

Jag kan inte tyska, har inte läst annat från Heidegger, och inte heller någon annan översättning så jag kan inte lösa mina funderingar själv.

Hoppas ni kan bistå!

[Avantgardet]

Jag har en utgedd på Daidalos i två volymer, översatt av Richard Matz - i förordet står det att Richard Matz hade planerat en nyöversättning innan han trillade av pinnen men aldrig hann med att fullborda. Det är nog Heidegger själv som spökar skulle jag tro - även om översättningen säkert har brister. Man får ta det sakta, bit för bit, som man äter elefanter i regel.

[J R Auk]

Mmm den jag trilskas med också.

Det jag fascineras av är massan i den rena textmassan. Det är så många ord för att nå dit han vill, och sen när man tror att han pekar mot en djup analys så kommer analogin med en väg skylt fram. Suspekt asso

Kanske är det tyskan som får dom att vilja säga allt som är sagt om och om och om igen?

Sen tål väl ämnet att man vrider och vänder formuleringarna som söker befästa meningen.

[Avantgardet]

Det är inte fullt så suspekt om man betänker att Heidegger studerade till teolog där ett tag och grävde ner sig i skolastikernas grejer - han skall tydligen ha gillat John Duns Scotus. Man tycker onekligen att det torde finnas enklare sätt att uttrycka sig. Å andra sidan kan jag tycka att Heideggers terminologi är bra, på så sätt att den kräver en hel del av läsarens egen föreställningsförmåga - vilket givetvis också har sina baksidor.

Själv tycker jag att det finns en röd tråd i att han återkommer med samma saker om och om igen - varje gång med en liten subtil men viktig förändring.

Hade varit kul att dissektera skriften närmre, då man på inga villkor kan utvinna allt ur den i en enda läsning är jag rädd.

[J R Auk]

Har du läst hela? Jag har den som projekt nu, men märker att jag intolkar mer vad som är min förestående mening än jag tar till mig hans bevis för sin mening, så det blir inga långa sittningar.

Terminologin är förvisso bra, jag tycker snarare att det är det som omgärdar den som är tradig. Fast han vill ju inte bara att läsaren skall nå insikt, han vill ju bevisa.

"Med tanke på att uttryckssätten inom följande analyser rymmer så mycket som är otympligt och oskönt, må denna anmärkning tillfogas: Det är én sak att i berättande form redogöra för något varande, en helt annan sak att fatta det varande i dess vara. För sistnämnda uppgift saknas inte bara mestadels ord, utan framför allt grammatik. Om en hänvisning till tidigare och på sin nivå oförlikneliga varaanalytiska forskningar må vara tillåten, så kan man jämföra de ontologiska avsnitten i Platons Parmenides eller det fjärde kapitlet i sjunde boken i Aristoteles Metafysik med något berättande avsnitt hos Thukydides, och man kommer då att inse hur oerhörda de formuleringar var som de grekiska filosoferna tilltrodde sina landsmän att klara av. Och ifall /som nu/ krafterna är i väsentlig mån ringare och dessutom det varaområde som ska upplåtas ontologiskt sett vida vanskligare än det som grekerna hade sig örelagt, kan det inte undvikas, att såväl begreppsbildningens omständigheter som uttryckssättens hårdhet stegras."

Så en medvetenhet fanns, frågan kvarstår dock om allt det som vi upplever som snårigt håller en mening bakom snårigheten.

[Avantgardet]

Handen på hjärtat har jag dryga hundratalet sidor kvar i volym 2. Läser Gergy Lukács "Historia och klassmedvetande". Nu har du gett mig anledning att göra klar min Heidegger.

[CAUSTIX]

Har du läst hela? Jag har den som projekt nu, men märker att jag intolkar mer vad som är min förestående mening än jag tar till mig hans bevis för sin mening, så det blir inga långa sittningar.

Terminologin är förvisso bra, jag tycker snarare att det är det som omgärdar den som är tradig. Fast han vill ju inte bara att läsaren skall nå insikt, han vill ju bevisa.

Det är precis tvärt om, Heidegger försöker inte "bevisa" något utan just visa.

Heideggers fundamentalontologiska project blir obegripligt om man inte har en god handledning genom verket, Minst rekommenderas Hans Ruins "kommentar till Heideggers Varat och Tiden". Att bara plöja igenom SZ utan förkunskaper i Husserls fenomenologiska projekt, Aristoteles och Kants transcendentala idealism är meningslöst.

Heidegger är ontolog och metoden är fenomenologisk-hermeneutisk. Heidegger värderar aldrig på det sätt som många vill läsa in, dels därför att han använder termer som är belastade på ett sådant sätt.

Den Svenska översättningen är förmodligen bättre än någon annan i och med svenskans närhet till tyskan. Dessutom så ger alltid Matz alternativa lösningar vilket hjälper till. Dock hämmar alla lösningsförslagen den rent litterära översättningen, alltså flytet i läsningen. Men vill du förstå heidegger så kör på Matz. Annars är det tyskan som gäller.

[J R Auk]

Nja meningslöst är det väl inte, kanske svårare att nå målet som du implicerar är förståelse av meningen i verket.

Men jag håller nog ändå inte med. För det mesta bottnar i en österländsk syn på varat. Vilket impliceras av Heidegger då han påtalar hur begreppet vara har befästs med en aura av obehövlighet till förklaring, empiristisk tolkning, i just västerländsk filosofi. Jag kan inte förstå vad värsterländs filosofi här ska uttrycka om inte det att det annorstädes görs annorlunda.

Jag har inget problem med att hänga med i en uppfattad meningen bakom hans ord. Men jag anar hans mening, och ser mer min mening. Så därav så kan jag inte veta om jag når det han menar. Men det är för mig förståeligt. Frågan är om det är rätt förståelse. Men hur vet man någonsin det?

[CAUSTIX]

Nja meningslöst är det väl inte, kanske svårare att nå målet som du implicerar är förståelse av meningen i verket.

Men jag håller nog ändå inte med. För det mesta bottnar i en österländsk syn på varat. Vilket impliceras av Heidegger då han påtalar hur begreppet vara har befästs med en aura av obehövlighet till förklaring, empiristisk tolkning, i just västerländsk filosofi. Jag kan inte förstå vad värsterländs filosofi här ska uttrycka om inte det att det annorstädes görs annorlunda.

Jag har inget problem med att hänga med i en uppfattad meningen bakom hans ord. Men jag anar hans mening, och ser mer min mening. Så därav så kan jag inte veta om jag når det han menar. Men det är för mig förståeligt. Frågan är om det är rätt förståelse. Men hur vet man någonsin det?

Heidegger har definitivt ingen österländsk syn på varat, även om det är lätt att se likheter. Heidegger säger att det västerkländska tänkandet måste tänkas utifrån sig självt. det finns inga lösningar genom att vi försöker överföra tankar eller tänka i österländska banor. Man får förutsätta att Heidegger tycker att det österländska filosoferandet måste tänkas klart ut i från sig självt också.

Självklart kan du få nya ideér och så genom att läsa Heidegger förutsättningslöst. Men heideggers trancsendentalfilosofi måste bli mycket obegriplig och verka flummig, vilken den ju absolut inte är. snarare tvärt om.

Jag har faktist svårt att se något utav Heidegger i det väldigt löst flummiga som du säger, förtydliga gärna t.ex "Vilket impliceras av Heidegger då han påtalar hur begreppet vara har befästs med en aura av obehövlighet till förklaring, empirisk tolkning, just i västerländsk filosofi."

[J R Auk]

Ja du har rätt, jag uttryckte mig slarvigt. Det jag menar är att jag ser det bottnande i ett österländskt tänkande i min förståelse av Heidegger.
Hur mycket han hade tagit del av vore kul att veta, jag antar att det inte kan ha passerat helt förbi med tanke på tidigare filosofers anknytning.

Jag tror inte han tänkte utifrån en österländsk filosofi men jag tror att han var medveten om dess likheter.

Jag har faktist svårt att se något utav Heidegger i det väldigt löst flummiga som du säger, förtydliga gärna t.ex "Vilket impliceras av Heidegger då han påtalar hur begreppet vara har befästs med en aura av, obehövlighet till förklaring, empirisk tolkning, just i västerländsk filosofi."

Med det extra , ser jag att min mening blir tydligare. Då det är en empirisk syn vi har innehaft gentemot varat. Det är genom sinnena som varat förstås.

Jag tycker mig se i bokens början §1 sid 19
"På den grund som de grekiska ansatserna till tolkning av varat skapade, har det vuxit fram en dogm, som inte bara förklarar att frågan efter varats mening är överflödig, utan som till på köpet sanktionerar att denna fråga försummas. Det sägs att >varat> är det allmännaste och tommaste av alla begrepp. Som sådant trotsar det varje definitionsförsök. Detta det allmännaste och för den skull odefinierbara begrepp tarvar ingen definition."

Jag är ganska säker att han tar upp denna tråd igen och då benämner det som det västerländska sättet att se på det. Om han inte vore medveten om ett annat sätt att se på det, varför skulle han säga det då? Dvs att han ger det ett epitet av västerländskt gör att det avskiljs från något annat. Men jag kan ju ha fel minnas fel osv.

Och du får ursäkta mig om jag inte lever upp till din syn på hur en syn på hur man skall uttrycka sin förståelse för Heidegger bör se ut, jag har bara nått mot slutet av första volymen

[J R Auk]

Sen varför den skulle verka flummig förstår jag inte. Vad hjälper det min förståelse om jag sitter och söker relatera till hans begrepps uttryck och inte begreppet i sig? Jag måste ju söka nå dit begreppen manar. Han redogör ju för sina begrepp och sina källor och, tja det mesta som han pysslar med. Det lämnas inte mycket utanför. Han beskriver utförligt metod och söker i sina rambildande begrepps karaktärer för att inte hindra sig i sin ansats. Det hela är väldigt i sig självt syftande.

[Avantgardet]

Måste nog ställa mig bakom Auk här. Såg inget flummigt eller underligt alls i uttalandet. Vad menar du CAUSTIX?

[CAUSTIX]

Hmm, det har med sättet Auk uttryckte det: "Heidegger då han påtalar hur begreppet vara befästs med en aura av obehövlighet till förklaring" skiljer sig i från "På den grund som de grekiska ansatserna till tolkning av varat, har det vuxit fram en dogm, som inte bara förklarar att frågan efter varats mening är överflödig, utan som till köpet sanktionerar att denna fråga försummas."

Begreppet vara förklaras  men då på ett sätt som reifierats, det vill säga förtingsligats. Därimot så säger han att "frågan" efter varats "mening" förklaras som överflödig och att den försummas. Det är ju något annat än att begreppet vara "befästs med en aura av obehövlighet till förklaring"

Mening för Heidegger är ju inte mening i samma bemärkelse som hos t.ex. frege, utan mening är ju tvärt om en existential, det vill säga något som hör till tillvarons sätt att vara. Det är ju bara tillvaron som kan vara meningsfull eller meningslös.

Så jag reagerade på användningen av "bevis" och hur du uttrycker dig med begreppet "mening". Men jag kan ju givetvis tolka dig fel.

[Avantgardet]

Okej, nu är vi på samma notblad. Emellertid ser jag ingen motsättning mellan vad du hävdar och vad Auk hävdar, även om distinktionen är bra att uppmärksamma (och du ska ha tack för det). Själv förstår jag det som att Heidegger pekar på en försummelse att överhuvud uppmärksamma varats dimensioner i det vardagliga bruket av språket (där det onekligen impliceras i varje sats) - att den helt och hållet negligerats av filosofer.

Någon mer än jag som ser en tydlig parallell mellan den reifierade proletären och Heideggers Mannet? (Om vi kan hoppa en bit in i verket vill säga)

[CAUSTIX]

Själv förstår jag det som att Heidegger pekar på en försummelse att överhuvud uppmärksamma varats dimensioner i det vardagliga bruket av språket (där det onekligen impliceras i varje sats) - att den helt och hållet negligerats av filosofer.

Nej i det vardagliga bestyret (och dit får man räkna vardagsspråket) så har vi en förförståelse för Varat. Det han kallar förontologisk förståelse.
Det är ju först i det förhandenvarande perspektivet som vetenskapsmän och filosofer blir uppmärksamma att något är, men då just som ett ting och därför så rör de sig på ett ontiskt plan där varat döljs. Det är ju först i och med våra grundstämmningar, främst ångesten i SZ, som vi kan få syn på varat, och då på alla nivåer.

Någon mer än jag som ser en tydlig parallell mellan den reifierade proletären och Heideggers Mannet? (Om vi kan hoppa en bit in i verket vill säga)

jag skall inte säga att jag är så insatt, men jag skulle inte dra sådana paralleler.