Överkonsumtion

Moderator: Moderatorgruppen

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 25 jun 2007 12:46

tycker du missar hela poängen Rising. Man är inte fattig på pengar, man är fattig på det som pengar ger.


Mina exempel var behovet av en pradaväska, resp. behovet av mat/medicin till ett sjukt barn. Jag letar förgäves i mitt inlägg efter <i>något som helst</i> belägg för vad du påstått om mig.

det system som du vill ska lösa problemen, byteshandeln över gränser, är det som skapar områden utan egen försörjning, och då om någon gång är man utsatt för tillfälligheternas nycker.
Varför blev dom fattiga från första början?


Enligt mig var alla fattiga från början, eftersom man då levde under naturens nycker. Det saknades läkemedel för de sjuka, vård för de gamla, hjälpmedel för de funktionshindrade, osv. Att skapa "områden utan egen försörjning" är faktiskt exakt vad man gjorde för att öka allas välstånd: En yrkesgrupp började med läkekonst och sålde sina tjänster i utbyte mot mat från de som fortsatte att försörja sig själva. Genom att man specialiserade sig så blev alla rikare än om alla hade fortsatt att försöka försörja sig själva.

Det låter på dig som att enda sättet för fattiga delar av världen att nå välstånd är att få pengar från rika och köpa från rika.


Jag tror att enda sättet för två människor att nå välstånd är att de samarbetar genom att byta tjänster/resurser med varandra. Så, ja: De fattiga delarna av världen är fattiga just eftersom de inte har något fungerande samarbete och utbyte av tjänster/resurser. De kan enligt mig bara nå välstånd genom att bli en del av samarbetet.

Men de får gärna byta tjänster internt med varandra, om de nu inte vill byta med västvärlden. Vad vi sett hittills är dock att samarbete bara fungerar bättre och bättre för alla ju fler man samarbetar med. Så ja; jag tror att alla skulle få högre välstånd om de fattiga länderna skulle samarbeta med den rika världen.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 jun 2007 13:09

Men vi har ju byteshandel nu, vi köper ju mp3 spelare och allt annat likt, och ändå har vi skäl, mer än goda, att diskutera fattigdom i världen.

Vad gick fel?

Är förutsättningarna förbytta?

Du som argumenterade att vi inte skulle skjuta skutan i sank för att vi såg ett fel i sista ledet. Kanske du bör skjuta skutan i sank trots att du hittar ett rätt i första ledet?

Som sagt jag är inte emot fri handel. Men att sitta och argumentera om att konsumtion av produkter från låglöneländer skapar välfärd för låglöneländerna är bissarrt. Dom borde köra protektionism, inte vi. Dom borde bevaka sin marknad och planlägga ekonomin så att dom kan konkurrera på lika villkor.

Vi bör anpassa priserna till marknaderna. Ge välfärd, mediciner och tekniska lösningar, billigt till en fattig marknad, och dyrt till en rik. Men dom öppna marknaderna ger inte dom förutsättningarna då man hela tiden fruktar en prisdumpning på den dyra, kvantitativt mest inkomstbringande marknaden.

Och all produktion är inte bra, hur kommer det sig att den dåliga. Oekonomiska produktionen förläggs i fattiga länder?
Oekonomisk i avseende att materialet som investeras i produkten har inte som främsta mål att vara så länge som det kan, utan det har som mål att så billigt, i penningar räknat tillgodose behovet.

Personlig ekonomi kontra kollektiv ekonomi.

Allt i allo, vi har utnyttjat vår större del av kakan. Titta naturresurser i afrika, asien och vart dom går, framför allt gick. Vi har utnyttjat den för att bevaka framtida intressen, man hävdar investeringar för att befästa rådande förhållanden. Det är en kamp där det borde vara samarbete. Så först måste du visa vari samarbetet ligger innan systemet kan sägas vara gott.

För att avsluta då, jag kritiserar inte fri handel i sig. Jag pekar bara på effekter som vi ser oss ha.

Lite som att försöka hävda det svenska spelmonopolet med att vi skyddar medborgarna mot spelberoende. Vi har haft det i decennier och vi spelar mest i världen. Är det inte beprövat?

Är inte det förespråkade systemet beprövat? Vad går fel då? Vart klämmer skon enligt dig då Rising? Varför är dom fattiga? Varför är det svält? Vad ska vi göra? Shoppa mer? Är det problemet?

Och framför allt vad är det du försöker rädda? Dina ideal? Din vilja är ju god jag vet, men nu, vad argumenterar du för nu?

Ökat sammarbete?
Hur brast det från första början? Var dom för dumma? Var dom för skumma? Varför började dom inte samarbeta? Varför gör dom det inte nu?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 25 jun 2007 14:48

J R Auk skrev:...


Grattis! Du lyckades precis uttrycka "jag gör inte ett skit för de fattiga i världen, men jag får ut ett stort nöje i att låtsas som att jag gör det" i 50 rader istället för två. Jättebra jobbat, verkligen!

Jag börjar tröttna på det enorma flummeriet och hyckleriet på det här stället.
Kapad - Filosofiforum 1-0

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 25 jun 2007 14:51

Och ja, Rising har definitivt en poäng. Själva orsaken till varför Hong Kong tog sig ur fattigdomen var att de skapade plastblommor och peruker som de exporterade till väst i utbyte för reda pengar. Det fungerade. Finvänstern fördömer ju såklart detta som ytlig materialism och yadayada. Men finns det något som är konstruktivt som de inte fördömer? Var ska finvänstern hitta nya objekt för att projicera sitt messiaskomplex på om alla helt plötsligt blev rika, friska och starka? Någon måste ju vara svag, annars är det ju finvänsteristen som är det. Jag vill vomera.
Kapad - Filosofiforum 1-0

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 jun 2007 16:02

Kapad skrev:Och ja, Rising har definitivt en poäng. Själva orsaken till varför Hong Kong tog sig ur fattigdomen var att de skapade plastblommor och peruker som de exporterade till väst i utbyte för reda pengar. Det fungerade. Finvänstern fördömer ju såklart detta som ytlig materialism och yadayada. Men finns det något som är konstruktivt som de inte fördömer? Var ska finvänstern hitta nya objekt för att projicera sitt messiaskomplex på om alla helt plötsligt blev rika, friska och starka? Någon måste ju vara svag, annars är det ju finvänsteristen som är det. Jag vill vomera.


Så fort kritiken blev substansiell så sluta du bemöta den, innan sprang du och slog dig för bröstet och såg dig som en erövrare. Se på din signatur!

Vad ville du? Och vad vill du?

Nej du Kapad, jag lägger nog ner diskussionen med dig. Jag har som sagt utlagt 50 rader och då kan du bemöta det jag skrivit om du vill, om du når meningen, men för det krävs en ansats, en som jag betvivlar att du tar dig an.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 25 jun 2007 16:07

J R Auk skrev:
Så fort kritiken blev substansiell så sluta du bemöta den, innan sprang du och slog dig för bröstet och såg dig som en erövrare. Se på din signatur!


Jag hade gärna svarat på någonting substansiellt, det var det som var själva poängen; jag fick ju inget substansiellt att svara på, mer än dina svamlerier.

Jag tycker min signatur är fin.

Vad ville du? Och vad vill du?


Jag vill diskutera intressanta saker.

Nej du Kapad, jag lägger nog ner diskussionen med dig. Jag har som sagt utlagt 50 rader och då kan du bemöta det jag skrivit om du vill, om du når meningen, men för det krävs en ansats, en som jag betvivlar att du tar dig an.


Jag skulle säkerligen kunna lägga ut 50 rader med svamlerier som endast jag förstår mig på, men det leder ju ingenvart. Varför skulle du/ni vilja läsa något sådant? Det blir ju bara en intellektuell kukmätning där ingen lär sig någonting, men den ena blir "segrare". För att jag ska finna det värt att diskutera något så måste det ge mig någonting också, därav skriver jag under på att det inte är så värst värt att diskutera med dig heller.
Kapad - Filosofiforum 1-0

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 25 jun 2007 16:14

Fan, Kapad var ju så nära att vaggas in och vakna upp som en av de upplysta - gissar att vi får vänta ett år till -, men så vänder han på klacken och vägrar ta första steget på stigen som leder till sanningens port; och där bakom står lyckan och välkomnar honom, det enda han behöver lämna bakom sig är ett taskigt humör och några inövade lögner. Välkommen på andra sidan om du skulle våga dig ut på förnuftets hav!

Förresten! "Finvänstern" var lite bildskönt - men jag kan lära mig leva med det.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 25 jun 2007 17:01

Kapad skrev:
Kallekula skrev:Ofta har man mer än vad man tror, kläder tex. Kan vara värt en del. Men vissa försäkringsbolag har fasta tariffer för lösöret. Det gör försäkringen i sig dyrare. Kolla runt istället.

Om du tecknar dig för en mille och hela lägenheten brinner upp får du givetvis inte en mille utan du får det vad dina prylar är värda (marknadsvärdet).

Om du däremot skulle ha prylar värda en mille och teckna dig för 500 000 kr och låt säga teven blir stulen så får du bara 50% av marknadsvärdet eftersom du är underförsäkrad.

Försäkringsbolag brrr.


Min kompletta samling kläder kostade i nypris max 3-4 k. Jag har varken tv eller soffa eller strykjärn eller stereo eller ens mp3-spelare. Varför jag diskuterar det här vet jag faktiskt inte.

Jag visste inte om det där med försäkringsbolagen och deras policys, även om jag ställer mig lite skeptisk till ditt påstående. Hur ska de kunna värdera mitt bohag om allt är nedbrunnet, om inte genom försäkringsvärdet?


Nix ej genom någon tariff på försäkringsvärdet. Aldrig de gör det. Skulle bara innebära att folk tecknade upp sig för en mille. Ha prylar värda 10 000 pix brände ned skiten och inkasserade kulorna (så resonerar de tro mig).

Om så skulle ske så blir det undersökningar.Du uppskattar och förklarar. De bedömmer sanningshalten. Kanske talar med någon av dina vänner som känner din lägenhet. Men i vilket fall är det upp till dig att bevisa om det skulle bli tvist. Så det är väl ett tips till alla. Ta bilder spara dem.

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 25 jun 2007 18:40

Köpa mp3 spelare. Jo men visst. Hjälpen till dom lidande är alltid förbundet med vissa villkor som den biståndsgivaren ställer.
Allt det som människor utför mot betalning i pengar blir kvalitativt undermåligt, vilket gäller samtliga områden för mänsklig verksamhet, vilket gäller även biståndet.

Det primära för en individ som utför sitt arbete mot pengar blir ofelbart att denne gör dom obligatoriska figurerna för att erhålla sin förtjänst. Vad kvaliteten blir är en andrahandsfråga.

Ekonomiskt oberoende tycks hägra för flertalet av individer. Det ekonomiska oberoendet tillåter individen att avsäga sig allt socialt ansvar. Denne får bete sig som vilket svin som helst

Det kapitalistiska produktionssystemet är vida överlägset andra hittills prövade produktionssystem. Det är bara det att överlägsenheten gäller i kvantitativ bemärkelse.
Om det även ska gälla kvalitativt får vi allt hitta på någonting annat

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 25 jun 2007 19:54

Erkki skrev:Allt det som människor utför mot betalning i pengar blir kvalitativt undermåligt, vilket gäller samtliga områden för mänsklig verksamhet


Jaså? Själv tycker jag att Super Mario 3 är det överlägset bästa TV-spelet som gjorts, och det gjordes av betalda arbetare. Shakespears dramer anses tydligen vara hot shit - och se där - återigen skrevs de av någon som fick betalt för sitt arbete. Samma sak gäller för Beatles Sgt Pepper, Alan Moore's Watchmen och Jeunets Delikatessen.

Kort sagt tycker jag att du pratar skit. En hel del saker av extremt hög kvalitet har ju nämligen blivit utförda mot betalning. Du kan givetvis ha annorlunda smak än jag, men om du säger att det enbart är flashspel programmerade av hobbyentusiaster som är värda att spela, medan alla professionella spelprogrammerare bara producerar skräp, då anser jag att du sitter fast med huvudet i ett så djupt arselhål av propaganda att du inte har på ett forum att göra - utan borde starta en blogg.

---

Ekonomiskt oberoende tycks hägra för flertalet av individer. Det ekonomiska oberoendet tillåter individen att avsäga sig allt socialt ansvar. Denne får bete sig som vilket svin som helst


Tala för dig själv. Själv har jag betett mig betydligt girigare och svinigare när jag lidit ekonomisk nöd.

Det är när jag verkligen behöver pengar som jag gör saker som jag senare får ångra. Så... återigen: Tala för dig själv.

Det kapitalistiska produktionssystemet är vida överlägset andra hittills prövade produktionssystem. Det är bara det att överlägsenheten gäller i kvantitativ bemärkelse.
Om det även ska gälla kvalitativt får vi allt hitta på någonting annat


Nejdå, det är överlägset i kvalitativ bemärkelse också. Om inte så kan du ju peka ut någon planekonomisk industri från Sovjet som du tycker kännetecknades av hög kvalitet.

[Edit: Tog bort en del dumdryg dynga]

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 25 jun 2007 21:18

Grejen är att vad jag gör är att istället se till de fattigas behov, och slås av hur ofta det är just Susidusaren och hennes artificiella behov som ser till att de fattiga inte behöver vara så förbaskat fattiga. Det är ofta vår jakt på meningslösa små gadgets och förströelseartiklar som gör att fattiga och utsatta människor kan köpa sig viktiga saker såsom mat och medicin.


I diskussioner om ekonomiska förhållanden i världen får man aldrig sätta åt sidan människans psykologiska preferenser - hennes egoism och/eller altrusim (dessa begrepp har olika teoretiska och praktiska implikationer, ja). Du verkar, som jag ser det, understundom färgäta en viktig sak i diskussioner som denna, Rising - just människans psykologiska beskaffenhet. Vi lever i en global, men sluten värld. Även om ekonomin i världen inte är ett nollsummespel, som du - om jag inte missminner mig -i en tråd en gång påpekade, är det till syvende og sidst på så sätt att världen är uppdelad i utsugare och de som blir utsugna. I det andra ledet är det, som du skriver; Susidusaren och hennes artificiella behov som ser till att de fattiga inte behöver vara så förbaskat fattiga. Men det finns ett föregående, första led; det som ser till att fattiga är fattiga. Detta led är uppdelat i två; Susidusarens materiella överflöd samt hennes egoism (det mest intressanta av dessa två är egoismen, ty den står överst och är ett psykologiskt fenomen).

Dumpade marknadspriser, för att konkurrera ut armare stater och företag i tredje världen, västerländska storföretag, som gräver guld i Ghana; företag där afrikanen är anställd till en obefintlig lön, etc. Du kan inte bortse från det som är legio. När vi analyserar världsläget, måste vi se på västerlandets bestyr i den fattigare delen av världen. Därav bör vi utgå. Med vår överlägsna teknologi, vetenskapliga kunskap, och materiella tillgångar, gör vi storvinster där. Sant är, som du säger, att det kanske ger lite bröd åt de fattiga. Men om egoismen inte sattes i cockpit, kunde brödbiten istället har varit en hel brödlimpa, och lite till.

För vi har väl alla ett ansvar?

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 25 jun 2007 23:12

Den stora frågan är ju hur man uppnår ekonomisk tillväxt, och varför vissa regioner i världen inte uppnått den i såpass hög grad att de kommit ur fattigdomsgränsen (vilket i sig är ganska godtyckligt och ändras för var dag). Om vi nu är ute efter att minska fattigdomen i dessa regioner måste vi förstår orsak och verkan. På ena sidan jordklotet så har vi folk som i princip varje dag äter sig mätta och utöver det har tid till mycket annat, kort och gott ett bekvämare liv. På den andra sidan jordklotet kan människor knappt fylla sina basala behov, och i många fall inte alls, och avlider därmed.

Då kan man via simpla saker som grafer och kartor och tabeller dra vissa slutsatser. I vissa regioner av världen så tillämpas enpartistyre, istället för demokrati (nog för att demokrati kan tillämpas mer eller mindre också). I vissa delar av världen är ekonomierna slutna och protektionistiska, i vissa delar av världen är ekonomin friare och öppnare. I vissa delar av världen är regelsystemen för att driva ekonomisk verksamhet minimalistiska och icke-korrumperade, i vissa regioner är de den raka motsatsen.

Ni kan få begrunda vilket sorts system, på alla de tre punkterna, är de som genererar en materiell tillvaro för medborgarna som innebär i princip utrotad svält, samt vilka visar på motsatsen. Jag förstår personligen inte hur människor inte kan se kopplingen och den ganska så uppenbara vägen ifall vi vill nå det målet, minskad fattigdom. Om du/ni har en alternativ problemlösning så vill jag gärna höra den, för det skulle underlätta min oförståelse för varför människor så ogärna vill införa demokrati, frihandel och avreglerade marknader, och därmed enligt min världsuppfattning bekämpa fattigdom på det allra mest effektiva sätt.

Jag betackar mig även för ickekonstruktiva spottloskor som inte tillför debatten vidare. Om ni nu är så högt intellektuella som ni vill påstå så säger ni emot er själva om ni återigen beter er som ni gjort tidigare.
Kapad - Filosofiforum 1-0

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 26 jun 2007 02:01

Du kan här nedan läsa några korta, översatta utdrag ur fredspristagaren José Ramos-Hortas nyårshälsning.

   ... Under många år hävdade den indonesiska eliten och dess utländska stöd att bristen på frihet och den auktoritära regimen var det nödvändiga priset för den ekonomiska utvecklingen. Det pris som indoneserna har betalat under de sista 30 åren har varit högt. Exploatering, förtryck och uteslutning från det politiska livet dominerade. Dessutom har naturresurserna exploaterats och miljön skadats allvarligt. Välståndet har fördelats på ett ytterst ojämlikt sätt och de traditionella sociala strukturerna har förstörts.


http://www.osttimorkommitten.se/notiser97.htm

Applåderat av WTO.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 26 jun 2007 17:05

Du Rising, har du någonsin stått vid ett löpande band? Skulle du ha gjort det så skulle du möjligen kunna dra dig till minnas vad som var målsättningen med att fylla kvoten för dagen. Det är aldrig så att man siktar på att göra bästa tänkbara kvalitet på det man utför utan det primära är alltid att alltid göra tillräckligt mycket för att erhålla utlovade penningen.

Detta förhållande gäller på samtliga områden för mänsklig verksamhet. inte bara löpande bandet.

Det finns ingenting som garanterar ett gott resultat bara för att någon är ett så kallat proffs. För att få till stånd ett kalitativt bra resultat krävs även talang.

Förvisso gör människan vad som helst för pengar. Det finns inte ett arsel som inte människan slickar för pengar. Alla gör det inte, givetvis, men det finns alltid någon som gör det. Det finns dom som mot betalning tänker ut det mest djävulska sätt att ha ihjäl en medmänniska på.

Jag har ingenting övers för planekonomi av typen Sovjet. Det är dock bra att även det har prövats så att vi inte behöver göra det ytterligare en gång.

Det kapitalistiska systemet är kvantitativt överlägset. Det återstår att forma ett system där entusiasterna får falla in på sin naturliga plats, på en plats där man utnyttjar respektive individs naturliga egenskaper. Det är genom samarbete som verklig kvalitet kan uppnås.

Det kapitalistiska systemet tjänar huvudsakligen kapitalets syften. I det kapitalistiska systemet konkurreras det på alla nivåer, vilket påstås vara något slags garanti för god kvalitet. Det enda konkurrensen borgar för är total otrygghet för samtliga. Snart vet ingen med säkerhet om vederbörande har sitt jobb kvar nästa vecka.

Det kapitalistiska systemet grundar sig på ägandet. Ägandet tar aldrig hänsyn till annat än sig själv och sitt eventuella utökande. Skulle ägandet bete sig annorlunda så vore det inget ägande.

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 26 jun 2007 17:16

För övrigt anser jag fackföreningarna ha tjänat ut sina syften. I stället för att kämpa för medelemmarnas, i många fall skitjobb, skulle fackföreningarna kämpa för att ersätta skitjobben med robotar av diverse slag. Sen är det bara en fördelnin gspolitisk fråga som kvarstår och det är; i vems fickor rullar kulorna.

Det finns ingen mening med att sträva efter full sysselsättning. Varför ska samtliga ha arbete? Vad gör det om vissa inte arbetar. Kan man inte tänka sig att dessa ändå får sin försörjning tryggad. I varje fall den som brinner av entusiasm för sitt arbete struntar fullkomligt i om alla andra arbetar eller inte. Det enda dom vill är att sträva mot bästa tänkbara resultat.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster