Frihetens filosofi, R.Steiner

[mianyckelpiga]

Någon som läst denna bok och har tankar kring innehållet?

[Fromm]

Läste följande intressanta åsikter om R Steiner.

http://www.vof.se/folkvett/20012antropo ... ekofascism
http://www.vof.se/folkvett/20043rudolf-steiners-raslara

Många åsikter om R. Steiner finns annars på systerforumet VoF.

http://www.vof.se/forum/

____________________
Rädslan får oss att söka efter vänner.

[Fromm]

Bör nog förtydliga mig, för detta är viktigt.

Antroposofin och andra religiösa grupper existerar pga. rädsla och ångest för det okända.
Sjukdomar och andra problem skrämmer oss. Vi bygger upp en ångest när vi tänker på det.

Hos antroposoferna finner du gemenskap och värme när du köper deras dyra vatten.
Att man mår bättre har dock inget med antroposofisk vätska och biodynamiska odlingar att göra.

Tack vare en gemenskap och att tro på en förklaring, kommer det att kännas bättre och ångesten avtar.

Sjukdomar och ekonomiska problem är de stora ångest skapande objekten.
Att R. Steiner kryddar det hela med rasism gör bara sekten effektivare.

Mycket intressant läsning om rädsla (och andra känslor) hos djur och människor
”Vi som förstår djurens språk” Temple Grandin.

[CAUSTIX]

Bör nog förtydliga mig, för detta är viktigt.

Antroposofin och andra religiösa grupper existerar pga. rädsla och ångest för det okända.
Sjukdomar och andra problem skrämmer oss. Vi bygger upp en ångest när vi tänker på det.

Hos antroposoferna finner du gemenskap och värme när du köper deras dyra vatten.
Att man mår bättre har dock inget med antroposofisk vätska och biodynamiska odlingar att göra.

Tack vare en gemenskap och att tro på en förklaring, kommer det att kännas bättre och ångesten avtar.

Sjukdomar och ekonomiska problem är de stora ångest skapande objekten.
Att R. Steiner kryddar det hela med rasism gör bara sekten effektivare.

Mycket intressant läsning om rädsla (och andra känslor) hos djur och människor
”Vi som förstår djurens språk” Temple Grandin.

Grandin är bra och kommer med mycket insiktsfulla saker, men hon saknar mycket filosofisk insikt och kritiserar thomas Nagel utan riktigtb ha förstått  vad han menar tror jag.

[hovnarr]

Har du själv läst Frihetens Filosofi, Fromm, eller använder du VOFs tankar som substitut för dina egna?

Nu vet vi i alla fall vad VOF tycker om bokens författare. I någon annan tråd får vi kanske veta vad forummedlemmarna tycker om VOF.

Vad tycker mianyckelpiga själv om Frihetens Filosofi och dess författare?

[Fromm]

Grandin är bra och kommer med mycket insiktsfulla saker, men hon saknar mycket filosofisk insikt
och kritiserar thomas Nagel utan riktigtb ha förstått  vad han menar tror jag.

Gillade du inte hennes teori om filosofer (sid. 114)?
Jag tycker det ligger mycket sanning i det.  

Att missförstå filosofer är lätt att göra. Gäller det hennes åsikt om “What Is it Like to Be a Bat”
På vilket sätt tycker du hon missförstod Nagel?

[Fromm]

Har du själv läst Frihetens Filosofi, Fromm, eller använder du VOFs tankar som substitut för dina egna?

Nu vet vi i alla fall vad VOF tycker om bokens författare. I någon annan tråd får vi kanske veta vad forummedlemmarna tycker om VOF.

Vad tycker mianyckelpiga själv om Frihetens Filosofi och dess författare?

Nej jag bidrog med en (egen) teori om filosofen R Steiner
+ Jag hänvisade till det forum där många åsikter om Steiner kommer fram
+ Peter Staudenmaier och Sven Hanson framför viktiga åsikter om filosofen Steiner.

Döljer ditt medvetande mina teorier?  :wink:

[hovnarr]

+ Jag hänvisade till det forum där många åsikter om Steiner kommer fram

Känns debatten på VOFs forum nyanserad med avseende på Steiner? Framförs det något till hans fördel där, eller är det mest "Usch han sa 'neger', han måste vara dum i huvet"?

Döljer ditt medvetande mina teorier?

Ja säg vad mitt medvetande döljer, den som vet! Jag vet det inte.

[Fromm]

+ Jag hänvisade till det forum där många åsikter om Steiner kommer fram

Känns debatten på VOFs forum nyanserad med avseende på Steiner?
Framförs det något till hans fördel där, eller är det mest "Usch han sa 'neger', han måste vara dum i huvet"?

Kan vi skönja din åsikt om R Steiner, annars kan du väl framföra dina åsikter på det jag eller peter skrev?

Döljer ditt medvetande mina teorier?

Ja säg vad mitt medvetande döljer, den som vet! Jag vet det inte.

Du var ju intresserad av Descartes misstag?
Kan annars rekommendera boken ”Känslan av att leva”.
Hela boken handlar om hur medvetandet är uppbyggt och är enligt mig den intressantaste han har skrivit.

En sen ursäkt för mitt grova påhopp tidigare i år, det var mest Avante jag var sur på då.

[hovnarr]

Kan vi skönja din åsikt om R Steiner, annars kan du väl framföra dina åsikter på det jag eller peter skrev?

Det jag redan hört, sett och läst signerat VOF, gör att jag för närvarande känner mig lika manad att ge mig in på VOFs hemsida och forum, som jag känner för att diskutera min kristna övertygelse med bokstavstroende fanatiker i USAs bibelbälte. Men vi kan ju, som en kortare och mer direkt övning, titta närmare på ditt förtydligande här till att börja med.

En sen ursäkt för mitt grova påhopp tidigare i år, det var mest Avante jag var sur på då.

Jag minns det inte, så det är glömt och med all säkerhet förlåtet. Till ditt inlägg ovan, som jag citerar bit för bit:

Antroposofin och andra religiösa grupper existerar pga. rädsla och ångest för det okända.

Här bör du kanske vara tydligare med att detta är en hypotes från din sida, även om det är vanligt förekommande i dagligt tal att presentera sådant som vedertagen fakta. Det är dock ett retoriskt grepp, som inte klär den som påstår sig ha ett vetenskapligt synsätt.

Sjukdomar och andra problem skrämmer oss. Vi bygger upp en ångest när vi tänker på det.

Samma här, fast här är det nästan frågan om ett cirkelbevis istället, vilket är ett mer allvarligt logiskt felslut. Ett problem skrämmer oss och därför bygger vi upp en ångest när vi tänker på det, eller?

Hos antroposoferna finner du gemenskap och värme när du köper deras dyra vatten.

Den här meningen saknar just mening. Vill du framföra argumentet att just antroposofer, av alla människor, är sådana att de ger en gemenskap och värme endast om man köper deras produkter?

Att man mår bättre har dock inget med antroposofisk vätska och biodynamiska odlingar att göra.

Antar att detta är ett angrepp på homeopati som behandlingsmetod? Det är ju egentligen inte Steiners skötebarn, men det finns säkert många antroposofer som är inne på homeopati.

Vad du egentligen borde bygga argumentationen på är i så fall alla de försök som gjorts för att påvisa en terapeutisk effekt - utöver placeboeffekten - och misslyckats när det gäller homeopati. Vad dessa försök missat är dock just den s.k. placeboeffekten. Den borde man titta närmare på, och det är min avsikt att göra det inom ramen för mitt examensarbete när jag är i slutet av min veterinärutbildning.

Tack vare en gemenskap och att tro på en förklaring, kommer det att kännas bättre och ångesten avtar.

Även denna mening är tämligen innehållslös. Menar du att detta är något unikt för antroposofer? Annars är det lätt att tänka sig att människan har ett allmänt behov av gemenskap och förklaringar, och att detta säkert minskar ångest om man vill uttrycka det så. Man kan också säga att avsaknad av gemenskap och rimliga förklaringar skapar ångest, vilket känns som ett mer naturligt uttryckssätt för mig.

Sjukdomar och ekonomiska problem är de stora ångest skapande objekten.

Vilket man torde kunna härleda till en allmän rädsla inför döden. Personligen tror att rädslan kommer pga en falsk känsla av trygghet. Att vi lurar oss själva på olika sätt att tro att vi inte kommer att dö, att tro att huset med 100% sannolikhet står kvar när vi kommer hem, att tro att vi får leva lyckliga tills vi blir 95 år med vår första kärlek och så vidare.

Ändå har inget av detta någonsin utlovats! Om vi vet, inser och accepterar detta behöver vi heller inte ha någon ångest. Jag anser alltså att vi själva skapar vår ångest. Visst är det säkert möjligt att lindra denna ångest genom att ösa ytterligare lögner på det redan befintliga isberget, men det blir värst för en själv. Där ser jag dock inte att antroposofin skulle vara en värre kolsupare än exempelvis vetenskapismen.

Att R. Steiner kryddar det hela med rasism gör bara sekten effektivare.

Ytterligare ett vanligt retoriskt grepp: man döljer en eller flera osäkra uppgifter bakom en annan, så att de förstnämnda verkar vedertagna. Här tycks det redan vara självklart att:
1) det finns en sekt
2) att Steiner är rasistisk
medan sakpåståendet tycks vara att "det hela blir effektivare", som i sig är en meningslös sats eftersom det inte framgår vad "det hela" är eller vad "effektivare" skulle innebära i sammanhanget. Satsens syfte verkar mest vara att framställa Steiner i en dålig dager, utan att egentligen prestera några argument för det.

Om Steiner verkligen hade dåliga argument borde det inte finnas några behov att smutskasta honom, utan det vore tillräckligt att belysa det felaktiga i hans tankesätt. Men att göra det är mödosamt och kräver noggrann analys - inte olik den jag presterat ovan.

[Fromm]

Tack för dina synpunkter Hovnarr.

Det är inget angrepp på varken Steiner eller antroposofer,
utan mer en förklaring på hur antroposofin och andra religiösa grupper fungerar.
Det är ett angrepp på deras falska förklaringar (illusioner).

Jag behöver först förtydliga begreppet ångest.
Ångesten är det som medvetandet skapar av bl a den primitiva känslan rädsla.

En metafor är att ångest är en "brasa" på medvetandet scen som tänds av en känslan hos t.ex en person eller ett objekt.
Hur stor eller liten ångest ”brasa” vi sedan får beror dels på gener, miljö och den fri viljan.

Falska förhoppningar är i sin tur bara en liten del av miljön.

Gemenskap och rimliga förklaringar är inget krav för att vara ångestfri.
De är inte heller någon garant för att släcka ut ångesten.
De skall därför inte ses som orsaken till ångesten.

Hoppas det blev tydligare?

[hovnarr]

Det är inget angrepp på varken Steiner eller antroposofer,
utan mer en förklaring på hur antroposofin och andra religiösa grupper fungerar. Det är ett angrepp på deras falska förklaringar (illusioner).

Men vad har den för värde som förklaring, vad står den på för grund? Betraktar du den som en tänkbar hypotes bland många? Din hypotes verkar grunda sig mycket på bakomliggande intentioner. T.ex. varför ledaren för en religiös grupp vill vara ledare för en religiös grupp. Sånt måste vara mycket svårt att ta reda på - bland metodologiska verktyg verkar bara djupintervjuer med just dessa ledare stå till buds. Du tycks förutsätta ett motiv som primärt är kommersiellt, maktlystet eller egotrippat. Vad ger dig anledning till ett sådant antagande?

Gemenskap och rimliga förklaringar är inget krav för att vara ångestfri. De är inte heller någon garant för att släcka ut ångesten.
De skall därför inte ses som orsaken till ångesten.

Håller med om detta. Jag är dock skeptisk till att ångestkänslan skulle vara kopplad till något slags primitivt kamp-flykt-beteende. Jag tror ångest är en betydligt mer raffinerad känsla än så, och att vi själva skapar vår ångest genom de lögner vi besjunger för varandra varje dag. Därmed inte sagt att idealet vore 100% ärlighet nu på studs för alla världens människor. Allt har sin tid, tror

[mianyckelpiga]

Frågan var om någon hade läst boken "Frihetens filosofi" och hade funderingar kring denna.

Åsikter om antroposoferna  och sektbeteenden är enligt min uppfattning OT i förhållande till frågan.

I ovannämnda bok söker Steiner tydliggöra tänkandets unika särställning som utgångspunkt för kunskapande.
Tänkandet framställs här som bortom subjekt och objekt.

Att jag ställde frågan är för att jag undrar om någon här på forumet har funnit samma tankegång hos någon annan filosof, eller om Steiner är ensam i sin framställning av tänkandet på detta sätt.

Några citat ur boken apropå ovan nämnda OT:

"En kyrka eller annan gemenskap alstrar ofrihet om dess präster eller lärare gör sig till härskare över samvetena, d.v.s om de troende måste hämta bevekelsegrunderna för sitt handlande från dem (från biktstolen)."

"Det är omöjligt att helt förstå en människa, om man lägger ett släktbegrepp för sitt omdöme. Mest hårdnackad i fråga om bedömandet efter släktet är man när det rör sig om människans kön.
Mannen ser hos kvinnan, kvinnan hos mannen, nästan alltid för mycket av det andra könets karaktär och för litet av det individuella.
I det praktiska livet skadar detta mindre männen än kvinnorna. Kvinnans sociala ställning är för det mesta så ovärdig, därför att den på många punkter inte, såsom den borde vara, är betingad av den enskilda kvinnans individuella egenskaper, utan av de allmänna föreställningar man gör sig om kvinnans naturliga uppgift och behov.
Mannens verksamhet i livet rättar sig efter hans individuella förmögenheter och böjelser, men man menar att kvinnan uteslutande ska betingas av den omständigheten, att hon nu en gång är kvinna. Kvinnan ska vara slav under det släktesmässiga, det allmänkvinnliga."
....

"På frågan: Vad har människan för uppgift i livet? kan monismen endast svara: Den som hon själv ger sig."
...

Är inte det så långt från sekterism man kan komma?

[CAUSTIX]

Grandin är bra och kommer med mycket insiktsfulla saker, men hon saknar mycket filosofisk insikt
och kritiserar thomas Nagel utan riktigtb ha förstått  vad han menar tror jag.

Gillade du inte hennes teori om filosofer (sid. 114)?
Jag tycker det ligger mycket sanning i det.  

Att missförstå filosofer är lätt att göra. Gäller det hennes åsikt om “What Is it Like to Be a Bat”
På vilket sätt tycker du hon missförstod Nagel?

Får se om jag minns detta riktigt, det var ett tag sedan jag läste dem båda, men alright.

Nagel går nog med på  att vi kan veta "någonting" om hur det är att vara fladdermus, genom att härma observerat beteende, eller någon form av analogt tänkande. Men hans poäng är att vi inte kan veta hur det är för fladdermusen att vara fladdermus.  men hon säger ju att nagels fråga är för absolut och hänvisar till att vi kan veta "någonting" om hur det är att vara fladdrmus på ett sätt som Nagel förmodligen går med på med viss begränsning. Men det blir ju rätt ointressant att ta upp Nagel i och med att han vill visa något annat. WHY?

Grandin är ju som autistisk mer observant på detaljer (detaljtänkare) vilket gör att hon observerar djurs beteende mer nogrannt, men att autistiska skulle vara mer lika djur är att gå över gränsen för vad vi eller grandin kan veta, precis som Nagel poängterar.

Även hennes kritik av filosoferna som är väldigt biologisk behavioristisk gör det svårt för henne att säga att vi kan veta hur det är för en fladdermus att vara en fladdermus utan att det är vi som föreställer oss det.

[mianyckelpiga]

Ursäkta, men skulle den där Grandin kunna ta sig till en annan tråd?

Seriöst. Jag ställde en fråga i början av tråden. Vore tacksam om detta respekterades.