Fördelningspolitik

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

PH
Inlägg: 31
Blev medlem: 05 okt 2004 16:14

.-.

Inläggav PH » 26 okt 2004 13:10

Stefan,

Det känns lite som om vi missförstår varanndra lite granna. Märkte det nu. Ska nu försöka förklara lite mer ingående hur jag tänkte med systemet.
Citat:
Varför inte? Den som är bättre på att snida ska självklart få högre lön än dom som är sämre. Bidrag ska man ha när man inte kan försörja sig, detta även om du har en hög utbildning och är kompetent.



Jag ser inte riktigt hur detta resonemang går ihop med ditt resonemang om att marknaden bör sätta lönerna. Om marknaden ska sätta lönerna, kommer den vars talanger efterfrågas att få hög lön. Men om ett kriterium för att man ska få hög lön är "kompetens", så måste du ge speciella bidrag till kompetenta personer vars talanger inte efterfrågas, t ex kompetenta träsnidare, runristare, medeltida riddare, etc. Jag ser inte riktigt det rimliga i detta.

Sen är det naturligtvis så att personer som är kompetenta på efterfrågade områden kommer att vara efterfrågade och således ha hög lön. Men att vara kompetent är inte samma sak som att vara efterfrågad.


När jag radad upp dessa tre saker var det tänkt att man redan hade ett jobb. Och som du säger får man då högre lön ju mer kompetent.
Annars är det precis som du säger, oavsett vilken kompetens du har så spelar det ingen roll om det finns ett enormt utbud av just denna kompetens.

Varför ska man få högre lön för att man är mer "kompetent". Anta att en person är grymt kompetent på att snida. Men ingen eller få efterfrågar snidesprodukter. Jag kan inte se att denne person då förtjänar någon slags bidrag från staten


Det var detta styckte jag syftade på med att oavsett kompetens så ska du ha bidrag när du inte kan försörja dig. Inte att det ska finnas några spec bidrag beroende på hur kompetent du är :)

Ansvars grejen hade jag lagt in med tanke på tex chefs poster. En VD får säkert mera i lön än vad forskarna får i bolaget även om dom är "mer" kompetenta.

Vanligt folk som sitter och klagar för sig själva är dock ofta inkompetenta (obs ej riktat mot dig, du verkar ha rätt bra koll på ekonomi).


Okej, tack :D Dito :)
Angående byråkratin. Att det är utformat av kunnigt folk tvivlar jag inte, skulle vara helgerån annars :D Synd att det inte finns samma kompetens i Rosenbad :P
Dock har byråkrati en tendens att vara krånglig, drömmen skulle nästan vara ingen byråkrati allas. Men det är som sagt bara en dröm.

Visst, jag kan hålla med om att nånstans borde man börja trappa ner barnbidraget, även om man inte bara har det för de allra sämst ställda. Man måste dock vara medveten om att detta alltid leder till en ökad marginaleffekt nånstans.


Håller med dig fullständigt.

Nja, han ger intryck av att vara sosse, men snarare av Feldt- än Ulvskogsnitt. Kan ha fel här dock. Kommer inte ihåg så mycket mer än resonemangen om selektiv och generell välfärd och att den var välskriven och pedagogisk. Han är en framgångsrik och välkänd forskare, känd inte minst från sina sandlådenivå (från hennes sida) med feministen Yvonne Hirdman. Du verkar vara höger, men jag tycker att det är nyttigt att läsa vettiga och nyanserade böcker som skiljer sig från sin egen uppfattning. Det gör folk för lite; de flesta läser bara sånt de redan håller med om. På det sättet utvecklas man inte.


Okej, ska införskaffa den när jag har lite fritid över :)
Annars har du rätt, just nu ser mig jag själv som nyliberal. Kan inte riktigt placera dig, någonstans i mitten verkar du iallafall vara (du verkar trots allt lite vettig :wink: ).

Citat:
Nej. Kanske inte. Men det jag menade var att det inte spelar en större roll för statskassan om dom betalar några procent mera. Det är det hära tankesätta att dom som är rika kan allt betala, dom har juh så mycket.


Nej, det är sant. Om man skulle chockbeskatta de tio procent rikaste skulle inte det leda till väsentligt ökad levnadsstandard för övriga, även om man räknar bort skatteflykt mm.


Nej precis, varför då inte låta skatterna vara eller sänka dom?
Nej, då är man plötsligt osolidarisk och girig.

Även om det kanske inte blir så stor skillnad med sänkta skatter sloppade bidrags systemet (kanske tjänar nått på att slippa omvägen via staten).
Det främsta argument är då kanske att man får behålla mera av sin surt förtjänade pengar.

Citat:
Nämligen istället för bistånd använder man handelsavtal. På detta sätta tjänar båda parterna på det.


Visst. Man kan t o m tänka sig "positiv särbehandling" av U-länder - de får ha tullar för att skydda den inhemska industrin, men vi får inte ha några tullar för att skydda vår industri. På det sättet kunde de komma igång. Bistånd har tyvärr ofta en förslöande verkan, även om det kanske inte måste vara så.


Kanske en positiv särbehandling, det beror lite på hur stor. Håller med dig i övrigt :)
Kom på att i vissa fall så kanske bidrag är enda sättet. Tex bidrag till kondomer och så i tex Afrika. Fast vem vet. Dom kanske byter några kådisar mot några diamanter :D

Tog i lite för mycket kanske med "Varför måste staten..", självklart ska staten finnas där för att hålla ordning och reda. Staten viktigaste uppgift är ju trots allt att skydda dig, dina rättigheter och dina tillgångar.
Precis som du säger har USA mkt regleringar för att det ska finnas konkurren. Jag har för mig att deras straff för kartellbildningar är mycket strängar än vad våra är.
Suck, ännu två böcker att läsa :wink:

Johan,
Tråkigt att höra att du är less, hoppas du kommer på bättre humör snart :)

Först och främst, jag respekterar dina åsikter och tankar och detta jag nu kommer säga har inget med att du inte har samma åsikter som jag...
Men Johan, jag tycker att du är väldigt arrogant. I ditt inlägg pratar du om goda och onda. Dom onda är dom som inte tycker som du. Du påstår även att om dom inte håller med dig är dom korkade eller rent av manipulerad. Herregud. Sen säger du även att om dom inte har förnuftiga åsikt (enligt dig) ska dom inte få säga sin åsikt!
Snälla, kom upp med en bra förklaring för jag hatar arroganta personer oavsett deras åsikter.

Men, för att kommentera din text i övrigt.
En stat är aldrig "god". Först och främst, det finns inget gott och och ont, bara olika åsikter. Och eftersom en stat aldrig kan verkar för alla åsikter är den då knappast "god".
Förresten, kolla bara på alla exempel där staten har försökt gå in och reglera marknaden. Att du sen hävdar att vi är för dumma för att vara fria får då stå för dig. Friheten ska finnas i den utsträckningen att den inte inskränker på andras frihet. Där med basta :)

Marknaden reglerar redan lönerna på ett extrem bra sätt. Jobb som är oattraktiva har högre lön och blir därmed mer attraktiva.

"Demokrati är den sämsta statsformen, bortsett från alla andra."
Winston Churchill

Archaxe,
Varför tror du att den heter den osynliga handen för? :D
Cogito ergo sum

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 26 okt 2004 13:32

Min poäng var, att den säkert kallas "osynliga handen" av en anledning (handledning?), nämligen att vi varken ser den eller märker av dess effekter.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 26 okt 2004 14:33

Johan Ågren skrev:Jag är inte "kommunist", däremot är jag för en förnuftig stat som kan reglera oförnuftiga vinstintressen. Och det behövs röster som talar om att staten även har denna funktion. Idag är det så PIK att angripa marknaden. Den makt de stora vinstintresserna har sopar resten av deltagarna under mattan. Politikerna värnar sina svaga positioner och instämmer. Kanske även ni här är manipulerade i en sådan utsträckning att ni tycker jag har fel.


Jag är inte "galen", däremot är jag för att du tar livet av dig Johan. Det behövs röster som talar om att även detta är en möjlig utgångspunkt. Idag är det så PIK att angripa att folk ska behöva leva jämt och ständigt. Alla värnar sina intressen till att fortsätta leva sina meningslösa liv. Kanske även ni här är manipulerade i en sådan utsträckning att ni tycker jag har fel.

Jag ljög. (Dvs. jag är galen, och inte för att Johan eller någon annan skall ta livet av sig).

Vad jag vänder mig mot Johan är absolut inte dina åsikter utan sättet du framför dem på. Genom att avsluta ett inlägg med att de som tycker annorlunda är manipulerade till denna underförstått felaktiga inställning så inbjuder man inte precis till meningsskiljaktigheter.

"Demokrati är den sämsta statsformen, bortsett från alla andra."
Winston Churchill


:D Det var ett helt underbart Churchillcitat som jag missat. Tack!

För övrigt vill jag bekänna: Jag är helt manipulerad till mina åsikter. Den världsuppfattning jag har just i detta ögonblick är färgat båda av gener, uppväxt, andra människors tyckanden och tänkande samt någon enstaka egen tanke som uppkommit som en följd av allt det andra. Dessutom fick jag punktering på cykeln för andra gången på två dagar igår - sånt påverkar också. Ändå tar jag på mig det fulla ansvaret för min världsbild och de handlingar som eventuellt grundar därpå, samt förbehåller mig rätten att ha en åsikt tills jag ändrar mig.

Leve ansvaret och ärligheten :)

§

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 26 okt 2004 17:27

Ursäkta, jag var arrogant, och det är inte ett bra att kommunicera med andra människor så. Ta det dock inte så personligt, utan det här var en personligt öm punkt som brast. De missförhållanden jag opponerar mig mot har för mig varit så tydliga, och de verkar bli mer och mer accepterade i samhället så jag känner mig rädd. Det är för mig ett uttryck av "ondska" i samma bemärkelse som andra missförhållanden som måste bekämpas. Att det är en accepterad åsikt att staten inte ska ha någonting att säga till om längre och att marknadskrafterna allena otyglat ska få fortsätta med sin ohämmade manipulation med profit som enda mål är en viktig anledning till att jag startat det här forumet. Det har inte med politiska värderingar att göra, då jag inte bekänner mig till någon politisk inriktning. Men jag ska hålla mig till saken i fortsättningen utan att några känslor sipprar mellan orden. Jag var nog trött, och då ska man inte göra några inlägg för de får man ångra dagen efter.

:oops:

Johan

Användarvisningsbild
Patrik Persson
Inlägg: 97
Blev medlem: 06 okt 2004 22:25

Hej, hej

Inläggav Patrik Persson » 26 okt 2004 18:22

Jag tycker att det är pengarnas värde som avgör! Om du som är i politiska mitten får 500 miljoner så tänker jag mig att du inte är i mitten längre. Då vill du nog ha ett annorlunda system! Pengarna betyder nog mer än dina värderingar för tillfället.

Jag har ju upplevt sådant och har svårt att tycka att jag upplevt någon motsättning till detta. Till och med en mindre summa pengar (kanske en miljon eller några hundratusen) kan innebära allt. Näringspolitik är på detta sätt substanslöst men ändå nödvändigt. Visst så blir detta till ett tyckande och oftast så tycker man från sin egen klass och förutsättningar.

Jag menar på att pengarnas värde är något högre än detta men att du och jag inte kan välja något annat. Pengar betyder för mycket för att du eller många skulle vilja ge bort pengar. Vi bryr oss inte om samhället i stort och politik blir efter flertalet. Flertalet är ofta giriga och vill ha pengar vilket verkar vara meningen med deras liv.

Visst måste man ju ha lite pengar för att kunna bo och äta, men i vilket fall.

Pengar verkar därför som livets enda mening!

Därför gick jag in på pengar i min andra text eftersom ideologier och allt annat rasade gentemot pengarnas värde! Varför kan vi bete oss på olika sätt för pengar? Varför pengars makt? Psykologi, Filosofi, eller vad? :)

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 26 okt 2004 20:11

Ni tycks alla utgå från den grundläggande förutsättningen att alla är löntagare. En förutsättning som i sin tur förutsätter någon sorts kollektivt ägande av produktionsmedlen. Sedan diskuterar ni hur lönerna skall fördelas. Därmed glömmer ni en viktig grupp i samhället: kapitalisterna.

Löntagarna är förvisso många fler, om man inte räknar in småsparare i kapitalistgruppen. I gruppen löntagare räknar jag in väldigt många roller; från sopgumma till statsminister. Även storföretagens verkställande direktörer är arbetare (löntagare). Glöm inte det.

Jag ser för närvarande inget principiellt rättviseskäl till att begränsa löntagarnas löner till någon viss summa, fast det är möjligt att ni kan övertyga mig. Däremot kan det vara bra samhällsekonomiskt och, märk väl, bra för kapitalisterna om det görs.

Jag anser att en del chefer på storföretag samt en del fackföreningspampar och politiker får omotiverat höga löner och fallskärmsavtal. Det vill säga löner och avtal som inte är rationella utifrån organisationernas synvinkel. Dessa fantasilöner beror på korruption. Chefer sitter i varandras styrelser, kliar varandra på ryggen och ger varandra omotiverat höga löner utan att ta hänsyn till organisationens bästa.

Många företag har inte en tydlig ägarstruktur med en stark kapitalist som kan tygla cheferna utan de ägs ofta till stor del av banker, fonder och liknande som för det mesta är ganska oengagerade i hur företaget styrs. De kanske bara placerar i företagets aktier för att sprida sina risker exempelvis. Dessutom kan även bankernas och fondernas chefer ha del i korruptionen eftersom de är kompisar med företagens chefer.

Kanske måste lönetak sättas in för att skydda aktieägarnas och skattebetalarnas intressen.

Om man låter saker och ting vara som det är nu innebär det att man överlåter till marknaden att sanera sig själv, d.v.s. att det går sämre för de företag som ger för höga löner till cheferna och att de konkurreras ut av företag som ger cheferna rimliga löner. Frågan är dock om detta händer i verkligheten. Det är ju välkänt att makt korrumperar och det tycks mig som att ju större ett företag blir desto mer korrumperad blir ledningen även om den inte var det från början.

Man måste också se till allmännyttan. Om ett storföretag med en massa anställda plötsligt går i konkurs och arbetarna tvingas ut i arbetslöshet bara för att företaget plundrats av sina chefer, ja då kanske den marknadsekonomiska självsaneringen har ett alltför högt pris, samhällsekonomiskt och mänskligt sett.

Så över till kapitalisterna. En sådan tjänar inte pengar på det vanliga sättet, såvida hon inte har ett jobb utöver förvaltandet av det egna kapitalet. Hon tjänar pengar genom att investera kapital och emellanåt vinna på detta. Hon kanske investerar en miljard för att ett år senare kamma hem en vinst på kanske 10%, d.v.s. hundra miljoner. Dock riskerar hon att istället göra en förlust.

Det är uppenbart att kapitalistens situation är helt olik löntagarens och att andra regler måste gälla för henne. Det kan inte bli tal om något lönetak för en kapitalist eftersom hon inte uppbär lön i vanlig mening.

Vänligen
Camilla


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 211 och 0 gäster