Man må gilla eller ogilla slumpen men som begrepp och en faktor i verkligheten är den att räkna med.
Nedan några citat av Friedrich Engels, Marx vapenbroder, som rör slumpen kontra "icke-slumpen".
Engels använder här det hegelska motsatsparet tillfälligt/nödvändigt. Översätt gärna dessa till slumpen/lagbundet.
En annan motsättning som förhäxar metafysiken gäller tillfällighet och nödvändighet. Kan man tänka sig skarpare motsättningar än dessa båda tänkebestämningar? Hur skulle de kunna vara identiska, så att det tillfälliga är betingat av nödvändigheten och det nödvändiga av tillfälligheter?
Förståndiga människor, och med dem majoriteten bland naturforskarna - brukar betrakta tillfällighet och nödvändighet som bestämningar vilka en gång för alla utesluter varandra. En process, en omständighet, ett ting - de kan vara antingen tillfälliga eller nödvändiga, men inte ha båda egenskaper samtidigt. I naturen hittar vi sålunda de båda slagen tätt intill varandra; här finns åtskilliga sorters företeelser och processer av vilka en del bär tillfällighetens och andra nödvändighetens prägel., och det gäller bara att inte blanda ihop begreppen.
Man uppfattar t.ex. de avgörande artskiljaktigheterna som nödvändigt giva men de individuella skiljaktigheterna inom samma art som beroende på tillfälligheter.
.
.
.
…Därefter deklareras att bara det som präglats av nödvändighet har vetenskapligt intresse; det tillfälliga är likgiltigt för vetenskapen. Med andra ord; det som vi känner till, det som kan inordnas under allmänna lagar, det är intressant, medan däremot det som inte kan inordnas under sådana lagar, och som vi följaktligen saknar kunskaper om, ignoreras.
Denna tankegång sätter p för all vetenskap, ty vetenskapens uppgift är just att undersöka sådant som vi saknar kunskap om. Alltså; det som kan inordnas under allmänna lagar är det som har nödvändighetens prägel, medan det övriga är resultatet av tillfälligheter.
.
.
…Som en kontrast mot båda dessa uppfattningar framförde Hegel de tidigare aldrig presenterade tankegångarna att det tillfälliga har en anledning just på av den tillfälliga karaktär som också - och i precis lika hög grad - förklarar avsaknaden av orsaker; att det tillfälliga präglas av nödvändigheten, att nödvändigheten utformar sig som tillfällighet - och att denna tillfällighet egentligen utgör den absoluta nödvändigheten.
Inom naturvetenskapen har man helt enkelt avfärdat dessa tankar som paradoxala spetsfundigheter utan mening eller konsekvens, och beträffande det teoretiska har man dels framhärdat i den wolffska metafysikens ofruktbara tankegångar, enligt vilka en sak präglats antingen av nödvändigheten eller av tillfälligheten - aldrig av båda samtidigt; och dels har man hängett sig år den föga vettigare mekaniska determinismen, som i ord helt förnekar tillfälligheten samtidigt
som denna i varje enskilt fall blir accepterad i praktiken."
Är slumpen Gud?
Moderator: Moderatorgruppen
Sökande skrev:Benjie skrev:Dock, "slump" innebär "kaos" i det att den ej äger förutsägbarhetens klara prägel, den kan vi inte veta hur eller när den befaller en sin icke förutsägbara riktningsangivelse, och vi kan trösta oss med att allt inte är totalt kaos eller att även kaoset är/har en mening!
Där misstar du dig! Kaos må vara oförutsägbart, men framförallt är det oordnat, oorganiserat. Slumpen är oförutsägbar, men endast som händelseförlopp betraktat. Dock kan man efter en specifik händelse se att den så kallade "slumpen" uppträdde enligt ett mönster, inte kaosartat.
Dock är detta semantik, kaos kan inte existera i verkligheten.
(Notera att jag inte talar om de situationer vi delger ett kaosrelaterat epitet, det är bara bildspråk.)
Hmm hmm...?
Du säger
Slumpen oförutsägbar och Kaoset oförutsägbart
Kaoset är ngt oordnat och oorganiserat och slumpen ngt som i efterhand kan förklaras uppträda "enligt ett mönster", jag antar att Du menar "ha orsak" och därmed kunna ge en bild av skeendet bakom.
Men Kaoset står inte slumpen efter med sitt slumpade oorgansiserade oordnade och oförutsägbara mönster, ty det har ju också en orsak.
Semantik eller lek med orden...?
Mja.. jag vill nog mena att det handlar om att definiera vad kaos ÄR..och inget annat.
Men det har vi väl tillfyllest lyckats med?
Kaos slump = En i verkligheten oförutsägbar uppdykande och många ggr synbarligen betydelselös "händelse" som inte bara är svår utan omöjlig för en människa att se alla orsakssammanhangens (ordnade lagars reglers krafters aktioner ) tvingande rörelser bakom och därmed spåra ursprunget till, vilket gör det till en meningslös uppgift att ro i land.
Men trots att vattendroppens rörelser på glasrutan oftast inte spelar ngn större roll för oss kan det ibland var nödvändigt att inte tillåta slumpen styra över vattendroppen och då tvingas vi hindra dess rörelser beteenden över vår glasruta och styra/ändra dess rörelse / beteende.
BENJIE
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Engels var ju framför allt en pragmatiker och i hans texter är han oftast på jakt efter verkligheten så som den är utan omskrivningar.
Längre ner i ovanciterade textmassa tar han Darwins teori som praktexempel på tillfälligt/nödvändigt.
Dock utgår han från Marx' och Hegels teoretiska tänkande. En intressant fråga är då; finns det absoluta lagar?
Med absolut lag menar jag en lag som har abstraherats från den konkreta verkligheten men som saknar "tillfällighetens karaktär"?
Är en sådan lag ens nödvändig? Är inte en lag en beskrivning av ett idealfall utan störningsmoment? En företeelse som är absolut kräver väl ingen lag då den utesluter det slumpmässiga och är självklar? Jordklotet snurrar kring solen, detta är en evig sanning. Solen går upp varje morgon. Jag, Such, formulerar nu för första gången i världshistorien lagen; "Solen går upp varje morgon". Ska ta patent på denna.
Den dagen denna lag inte gäller kan vi hälsa hem och då är mina patenträttigheter och all annan mammon värda=0.
Längre ner i ovanciterade textmassa tar han Darwins teori som praktexempel på tillfälligt/nödvändigt.
Dock utgår han från Marx' och Hegels teoretiska tänkande. En intressant fråga är då; finns det absoluta lagar?
Med absolut lag menar jag en lag som har abstraherats från den konkreta verkligheten men som saknar "tillfällighetens karaktär"?
Är en sådan lag ens nödvändig? Är inte en lag en beskrivning av ett idealfall utan störningsmoment? En företeelse som är absolut kräver väl ingen lag då den utesluter det slumpmässiga och är självklar? Jordklotet snurrar kring solen, detta är en evig sanning. Solen går upp varje morgon. Jag, Such, formulerar nu för första gången i världshistorien lagen; "Solen går upp varje morgon". Ska ta patent på denna.
Den dagen denna lag inte gäller kan vi hälsa hem och då är mina patenträttigheter och all annan mammon värda=0.
Tankelek
En människoart uppstår. Efter flera generationer har två kulturer bildats.
I den ena kulturen präglas människorna av inre skönhet, rättvisa och det godas harmoni.
I den andra råder avundsjuka, egoism och våldets kaos starkt präglat av orättvisa.
Människor i den första kulturen bestämmer sig för att fly fältet och ger sig iväg på en folkvandring.
De andra stannar kvar.
De som gav sig iväg finner ett frodigt paradis bredvid en vulkan.
Vulkanen får ett utbrott och dödar alla människorna.
De kvarvarande människorna i den andra kulturen bestämmer sig för att ge sig ut på en folkvandring. De befolkar hela jorden.
Är det inte en tillfällighet att just de onda överlevde.
Det var inte ödet, det var inte förutbestämt. Endast en tillfällighet.
Vi kan påstå att den första kulturen såg det som en nödvändighet att ge sig iväg för att inte bli dödade av den andra kulturen. En tillfällighet gjorde att de ändå blev dödade.
Kaos existerar inte. Vulkaner följer principer som med vetenskap går att beräkna. men att förutsäga när exakt det skall bli ett utbrott är för avancerat. Bara för att folket som dog inte kände till riskerna med att leva bredvid en vulkan gör inte vulkanen till ett kaos.
Att de flydde från den andra kulturen berodde på ett kaos, dock skapat av människor, med logiska principer. Men även här gäller nyckfullheten i att inte själv veta på förhand vem detta kaos drabbar.
Det handlar inte heller om en slump, eftersom det aldrig drogs lott om vilket folk som skulle ge sig iväg. Allt är tillfälligheter.
En människoart uppstår. Efter flera generationer har två kulturer bildats.
I den ena kulturen präglas människorna av inre skönhet, rättvisa och det godas harmoni.
I den andra råder avundsjuka, egoism och våldets kaos starkt präglat av orättvisa.
Människor i den första kulturen bestämmer sig för att fly fältet och ger sig iväg på en folkvandring.
De andra stannar kvar.
De som gav sig iväg finner ett frodigt paradis bredvid en vulkan.
Vulkanen får ett utbrott och dödar alla människorna.
De kvarvarande människorna i den andra kulturen bestämmer sig för att ge sig ut på en folkvandring. De befolkar hela jorden.
Är det inte en tillfällighet att just de onda överlevde.
Det var inte ödet, det var inte förutbestämt. Endast en tillfällighet.
Vi kan påstå att den första kulturen såg det som en nödvändighet att ge sig iväg för att inte bli dödade av den andra kulturen. En tillfällighet gjorde att de ändå blev dödade.
Kaos existerar inte. Vulkaner följer principer som med vetenskap går att beräkna. men att förutsäga när exakt det skall bli ett utbrott är för avancerat. Bara för att folket som dog inte kände till riskerna med att leva bredvid en vulkan gör inte vulkanen till ett kaos.
Att de flydde från den andra kulturen berodde på ett kaos, dock skapat av människor, med logiska principer. Men även här gäller nyckfullheten i att inte själv veta på förhand vem detta kaos drabbar.
Det handlar inte heller om en slump, eftersom det aldrig drogs lott om vilket folk som skulle ge sig iväg. Allt är tillfälligheter.
Zokrates skrev:Tankelek
En människoart uppstår. Efter flera generationer har två kulturer bildats.
I den ena kulturen präglas människorna av inre skönhet, rättvisa och det godas harmoni.
I den andra råder avundsjuka, egoism och våldets kaos starkt präglat av orättvisa.
Människor i den första kulturen bestämmer sig för att fly fältet och ger sig iväg på en folkvandring.
De andra stannar kvar.
De som gav sig iväg finner ett frodigt paradis bredvid en vulkan.
Vulkanen får ett utbrott och dödar alla människorna.
De kvarvarande människorna i den andra kulturen bestämmer sig för att ge sig ut på en folkvandring. De befolkar hela jorden.
Är det inte en tillfällighet att just de onda överlevde.
Det var inte ödet, det var inte förutbestämt. Endast en tillfällighet.
Vi kan påstå att den första kulturen såg det som en nödvändighet att ge sig iväg för att inte bli dödade av den andra kulturen. En tillfällighet gjorde att de ändå blev dödade.
Kaos existerar inte. Vulkaner följer principer som med vetenskap går att beräkna. men att förutsäga när exakt det skall bli ett utbrott är för avancerat. Bara för att folket som dog inte kände till riskerna med att leva bredvid en vulkan gör inte vulkanen till ett kaos.
Att de flydde från den andra kulturen berodde på ett kaos, dock skapat av människor, med logiska principer. Men även här gäller nyckfullheten i att inte själv veta på förhand vem detta kaos drabbar.
Det handlar inte heller om en slump, eftersom det aldrig drogs lott om vilket folk som skulle ge sig iväg. Allt är tillfälligheter.
Det äger väl iofs sin riktighet att ditt tankelekta folk inte drog lott utan istället hade drabbats av i ett tidigare skede av ngn tillfällig slumpartad händelse som gjorde dem hycklande om att de var godare än ngra andra i förhållande till ägandet och att de med denna låtsade/tillgjorda olikhet mot det andra folket också tydligt skulle generera sig in i olyckliga kaotiska sammandrabbningar om ÄGANDET i framtiden.
Tillfället slumpen skickade dem alltså in i deras kaotiska öde, ett öde de som en liten stam kunde dela med vår tids människor, vilka trots vår eminenta och moderna vulkanvetenskap som ej klarar av att förutsäga vulkaners utbrott, sannolikt skulle gå samma öde tillmötes som detta fordom tänkta folk.
Definitioner definitioner..?
BENJIE
anakoret skrev:Jag tycker inte om slumpen (haha). Jag tycker nog inte ens att tärningsspel är slumpen utan beror på utgångsläge och vilken kraft man kastar med o.s.v.
Poängen med slumpen måste väl ändå vara att den är just slump. Kan man härleda orsak och verkan finns den naturligtvis inte. I mikrokosmos härskar den däremot, här sker allt utan orsak!
Naturens mest grundläggande mönster går därför inte att överhuvudtaget att tala om, precis som Gud. Man ser slumpens verkan, dess attribut, resultat eller vad vi väljer att kalla vår verklighet. Den som sen påstår att Gud är Slumpen har kanske en poäng, men gör det oss klokare? Kommer man vidare med ett sådant påstående.
Bjorn[/u]
Bjorn skrev:anakoret skrev:Jag tycker inte om slumpen (haha). Jag tycker nog inte ens att tärningsspel är slumpen utan beror på utgångsläge och vilken kraft man kastar med o.s.v.
Poängen med slumpen måste väl ändå vara att den är just slump. Kan man härleda orsak och verkan finns den naturligtvis inte. I mikrokosmos härskar den däremot, här sker allt utan orsak!
Naturens mest grundläggande mönster går därför inte att överhuvudtaget att tala om, precis som Gud. Man ser slumpens verkan, dess attribut, resultat eller vad vi väljer att kalla vår verklighet. Den som sen påstår att Gud är Slumpen har kanske en poäng, men gör det oss klokare? Kommer man vidare med ett sådant påstående.
Bjorn[/u]
Kort sagt slumpen = Gud - man väljer själv vem man skall tro på. Vad gör oss klokare? Erfarenhet. Vilka nya erfarenheter uppenbaras för oss om vi säger Gud = slumpen? Skraplotter som gudstjänst?
Kontokortskollektmaskin finns redan. Psalmnummerbingo?
Slumpens och Guds vägar äro outrannsakliga.
A
Algotezza aka Algotezza
Nja, jag lyckades nog inte förklara mig ordentligt. Å andra sidan gav mig psalmbingot ett gott skratt, trots att en sådan knappast skulle kunna genomföras med hjälp av den slump jag här syftade på.
Lotter och bingo i all ära, men de fungerar inte på grund av slump. Här finns betydligt mera klara samband mellan orsak och verkan än de som råder i den kvantfysik där inga skönjbara orsaker kan härledas ur partiklarnas rörelse.
Om den 'riktiga' slumpen kan bara det sägas att alla försök att fånga den blir meningslösa eftersom vår förståelse av tingen kräver att varje verkan måste ha en orsak. Till slumpen når vi inte fram, bara till dess tröskel. Det för mig lite tänkvärda är att detsamma tycks mystiker av alla religioner och i alla tider ha sagt om respektive Gud, ofta just därför framhävd som sin egen orsak.
Det slog mig dock att Slumpen som Gud ändå har den fördelen att man faktiskt kan säga åtminstone det att Slumpen är matematiker. Ty i mikrokosmos finns (så vitt jag fattat det rätt) alltid statistiken och sannolikhetens lagar gällande mitt i kaoset. Och det är ju inte så illa det! Hellre en Gud som jag inget kan veta nåt' om - mer än att 'han' är sannolikhetens mästare - än en Gud som påstås kunna en massa men uppenbarligen inte vilja. Slumpens Gud kanske i själva verket, i det långa loppet, visar sig kunna ordna allt till det bästa, till skillnad mot de gudar som hittils försökt. Matematiken är nog, när det kommer till kritan, det enda vi helt kan lita på, eller...
Lotter och bingo i all ära, men de fungerar inte på grund av slump. Här finns betydligt mera klara samband mellan orsak och verkan än de som råder i den kvantfysik där inga skönjbara orsaker kan härledas ur partiklarnas rörelse.
Om den 'riktiga' slumpen kan bara det sägas att alla försök att fånga den blir meningslösa eftersom vår förståelse av tingen kräver att varje verkan måste ha en orsak. Till slumpen når vi inte fram, bara till dess tröskel. Det för mig lite tänkvärda är att detsamma tycks mystiker av alla religioner och i alla tider ha sagt om respektive Gud, ofta just därför framhävd som sin egen orsak.
Det slog mig dock att Slumpen som Gud ändå har den fördelen att man faktiskt kan säga åtminstone det att Slumpen är matematiker. Ty i mikrokosmos finns (så vitt jag fattat det rätt) alltid statistiken och sannolikhetens lagar gällande mitt i kaoset. Och det är ju inte så illa det! Hellre en Gud som jag inget kan veta nåt' om - mer än att 'han' är sannolikhetens mästare - än en Gud som påstås kunna en massa men uppenbarligen inte vilja. Slumpens Gud kanske i själva verket, i det långa loppet, visar sig kunna ordna allt till det bästa, till skillnad mot de gudar som hittils försökt. Matematiken är nog, när det kommer till kritan, det enda vi helt kan lita på, eller...
Bjorn skrev:Nja, jag lyckades nog inte förklara mig ordentligt. Å andra sidan gav mig psalmbingot ett gott skratt, trots att en sådan knappast skulle kunna genomföras med hjälp av den slump jag här syftade på.
Lotter och bingo i all ära, men de fungerar inte på grund av slump. Här finns betydligt mera klara samband mellan orsak och verkan än de som råder i den kvantfysik där inga skönjbara orsaker kan härledas ur partiklarnas rörelse.
Om den 'riktiga' slumpen kan bara det sägas att alla försök att fånga den blir meningslösa eftersom vår förståelse av tingen kräver att varje verkan måste ha en orsak. Till slumpen når vi inte fram, bara till dess tröskel. Det för mig lite tänkvärda är att detsamma tycks mystiker av alla religioner och i alla tider ha sagt om respektive Gud, ofta just därför framhävd som sin egen orsak.
Det slog mig dock att Slumpen som Gud ändå har den fördelen att man faktiskt kan säga åtminstone det att Slumpen är matematiker. Ty i mikrokosmos finns (så vitt jag fattat det rätt) alltid statistiken och sannolikhetens lagar gällande mitt i kaoset. Och det är ju inte så illa det! Hellre en Gud som jag inget kan veta nåt' om - mer än att 'han' är sannolikhetens mästare - än en Gud som påstås kunna en massa men uppenbarligen inte vilja. Slumpens Gud kanske i själva verket, i det långa loppet, visar sig kunna ordna allt till det bästa, till skillnad mot de gudar som hittils försökt. Matematiken är nog, när det kommer till kritan, det enda vi helt kan lita på, eller...
Är det inte så att slumpen kan kartlägags med statistik och sannolikheter medan så ej är fallet med kaos? Gud är snarare för oss kaos än slump då vi inte kan kartlägga honom, inte helt i varje fall. Tror man vi kan göra det tror man på en avgud.
"Av Gud är du kommen, avgud skall du åter varda!"
A
Algotezza aka Algotezza
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Återigen slumpen….
Har inte det här ämnet avhandlats redan till fullo?
Till alla nya skribenter: bläddra gärna bakåt innan ni tar upp ett ämne. Med stor sannolikhet finns det redan femtioelva inlägg i ämnet. Begreppet "slumpen" har genererat några tusen inlägg i olika trådar. Så, varför uppfinna hjulet gång på gång?
Har inte det här ämnet avhandlats redan till fullo?
Till alla nya skribenter: bläddra gärna bakåt innan ni tar upp ett ämne. Med stor sannolikhet finns det redan femtioelva inlägg i ämnet. Begreppet "slumpen" har genererat några tusen inlägg i olika trådar. Så, varför uppfinna hjulet gång på gång?
Jag gillar inte heller begreppet slumpen. Det är tomt, förklarar inget - eller inte ens ingenting... Vi använder det när kausaliteten är alltför komplex och mångdimensionell.
Min uppfattning är snarare att människor i allmänhet överskattar kausala samband. Som jag ser det orsakar händelse A aldrig händelse B, den kan bara öka sannolikheten för den.
Människor försöker ständigt hitta orsakssamband, så till den milda grad att de ofta går över till ren vidskeplighet: vi vann för att jag hade mina turkalsonger på mig.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
suchanother skrev:Återigen slumpen….
Har inte det här ämnet avhandlats redan till fullo?
Till alla nya skribenter: bläddra gärna bakåt innan ni tar upp ett ämne. Med stor sannolikhet finns det redan femtioelva inlägg i ämnet. Begreppet "slumpen" har genererat några tusen inlägg i olika trådar. Så, varför uppfinna hjulet gång på gång?
Man kan låta slumpen gå över i kaos för att förnya ämnet.
Att ett ämne tas upp upp flera gånger handlar väl om att det fortsätter engagera och inte problemet med det inte är "löst". Det handlar väl om att hjulet inte är uppfunnet än, det hjul som en full förståelse av begreppet innebär. Vi fortsätter envist försöka uppfinna det, men det blir bara ett par medar.
A
Algotezza aka Algotezza
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Ja sucho,
och jag skall tänka ut en fin rubrik om vetenskapens tillkortakommanden genemot allsköns metafysisk lullull -
det kommer väl att engagera dig...eller hur? Det är bara att trycka på knappen!
/cogito
och jag skall tänka ut en fin rubrik om vetenskapens tillkortakommanden genemot allsköns metafysisk lullull -
det kommer väl att engagera dig...eller hur? Det är bara att trycka på knappen!
/cogito
Så länge jag säger att tanken finns i mitt huvud är allt i sin ordning; farligt blir det när jag säger att det är min hjärna som tänker.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster