Traditionella könsroller

[Lasarus]

Traditionella könsroller suger nåt så förbannat. Varför skulle jag tycka om att laga punktering på cyckeln, byta säkringar, intressera mig för bilfan, gilla manliga lagsporter, acceptera att bli utstirrad av alla mammor på öppna förskolan, snöskotrar, skjuta djur, skivstänger, fyrhjulingar, analsex, dricka för mycket, allmänt prylbögeri, homofobi, fixa hemma program, prestanda på datorer, kampsporter, ha mörkblå kläder, snus, öl, fet mat, för varm bastu .....

Finns det något bra alls med traditionella könsroller? (iallafall inte mannens)

[J R Auk]

Det är väl inte friheten i sig som här diskuteras utan omdömet som faller om friheten, och då främst från andra. Det vill säga vi vill ha acceptans.

Och när vi beaktar utifrån den synvinkeln så ser vi att det är snårigt, då förespråkare för frihet visar sig vara missvisande i sina utsagor om sin attityd.

[Angelina]

då förespråkare för frihet visar sig vara missvisande i sina utsagor om sin attityd.

Som tex?

[Algotezza]

Hur gick det med könsrollerna ska vi stena dom som vill leva i traditionella mönster till fördel för nya roller eller inte.

Stena eller get stoned det är frågan...

A

[J R Auk]

Lustigt att just du skulle fråga

Jag tyckte det framgick från tidigare diskussion att du säger dig stå för en tillåtande attityd men visar dig främst vara öppen i din attityd. Det vill säga du har gjort ditt val och det vill du ska vara normerande för andra.

Det låter väldigt fint och allt men man märker tydligt om idér om könen finns hos dig med, särskilt om det manliga könet. Och du anser dig ha rätt att uttala dig om dessa roller, och där håller jag med. Men sen vill du genom tillmälen tillvinna dig en roll där du normerar din "icke-roll". Och då faller dom tidigare fina utsagorna. Du har i din iver att vara tillåtande blivit begränsande.

Jag menar bla bla bla om att det är så framför så, inga argument utan bara påståenden. Och som sådana så bygger dom upp karaktärer, roller. Inga problem, på sådant sätt måste vi tackla världen, men att i samma mening påstå att man inte far med liknande påståenen, och inte har dessa roller det är att dölja det uppenbara. Och varför då? Fördel för anspråken på hur det borde vara.

Så det kanske inte är så lätt med detta med roller. Poängen var väl just det med dom roller man tillskriver andra. Jag brukar aldrig hamna i situationer där jag påtalar kvinnors ditten eller datten. Men omvänt sker ofta. Det är för att du är man. Och jag tycker mig åtminstonde ha sett det samma från dig och därav min invändning.


För övrigt så är den könsbild som du representerar negativ då den sår split mellan könen. Du påtalar patriarkatet som något som står för löneskillnader och dylikt. Det är bara bullshit. Det som borde uppmärksammas är dom generella skillnaderna mellan människor. Könsdiskussionen slår bara duster i ögonen på folk i denna fråga.
Det är fråga om ett hierarkiskt konservativt system. Och om mäns beteende ger dom fördelar i det. Det att dom kräver mer lön. Så kan vi inte ändra detta utan att ändra just det vi vill ära, friheten till könsroller.
För inte ska väl kvinnans könsroll ändras för att leva upp till ökad lön?
Ta det som det är och se fördelarna och nackdelarna.

Själv tjänar jag oftast piss när jag jobbar, jag är dålig på att hävda min lön, tjänar nog mindre än dom flesta kvinnor. Men vad ska jag gnälla på det för? Det är mitt eget valda beteende som ger den effekten.

Fast om du kan visa på vad det är som ger män högre lön i ljuset av samhällets mansfrämjande så visst. Men märk att det då skall vara förutsättningslöst, för annars är det bara en förtjänst efter krav. Och som sådant så är det snarare något som borde uppmärksammas och få oss att sluta oss samman bakom den manliga könsrollens frigörelse.

Som sagt förut negativa rättigheter och inte positiva. Rätten att slippa istället för rätten till. Det vore så mycket bättre om rätten till inkluderade sådant som gav individen kraft till att i sig själv ställa sig utanför det hon vill, så vi slipper massa negativa regelverk.

Och för övrigt, ta nu inte så allvarligt på det här jag tycker du verkar ha en skön stil, så det är inte det jag talar om. Jag talar bara om infektionen i könsdebatten som så. Det förut var ju bara ris för dina retoriska frågor som påhopp för att vinna fördel i din sak.

[Algotezza]

Lustigt att just du skulle fråga

Jag tyckte det framgick från tidigare diskussion att du säger dig stå för en tillåtande attityd men visar dig främst vara öppen i din attityd. Det vill säga du har gjort ditt val och det vill du ska vara normerande för andra.

Normerande för andra? Har jag skrivit något om vad andra bör tycka/ hur andra bör vara/agera? Men det är väl något du "finner under ytan" och det har du väl i så fall som förklaring till att pracka på mig diverse åsikter/avsikter. Men det är klart, vad vet jag om vad som döljs i mitt inre som jag är blind för men som andra ser? I vilket fall som helst handlar det om perspektiv, både vad man själv kan se och inte se och vad andra menar att de kan se som inte jag kan se. Finns det en metanivå där vi kan bedöma vem som har rätt? Nej, inte som jag känner till, men man kan alltid försöka motivera sina åsikter. Vilket du inte gör här, som jag ser det. Du bara påstår en massa. Som om allt vore uppenbart. För dig är det  självklart så, skulle jag tro. Men inte för mig.

Det låter väldigt fint och allt men man märker tydligt om idér om könen finns hos dig med, särskilt om det manliga könet. Och du anser dig ha rätt att uttala dig om dessa roller, och där håller jag med. Men sen vill du genom tillmälen tillvinna dig en roll där du normerar din "icke-roll". Och då faller dom tidigare fina utsagorna. Du har i din iver att vara tillåtande blivit begränsande.

Det krävs nog lite mer än påståenden för att jag skall "köpa" det du påstår.

Jag menar bla bla bla om att det är så framför så, inga argument utan bara påståenden. Och som sådana så bygger dom upp karaktärer, roller. Inga problem, på sådant sätt måste vi tackla världen, men att i samma mening påstå att man inte far med liknande påståenen, och inte har dessa roller det är att dölja det uppenbara. Och varför då? Fördel för anspråken på hur det borde vara.

Vad är det för roller som du menar att jag påstått att jag inte skulle ha?

Så det kanske inte är så lätt med detta med roller. Poängen var väl just det med dom roller man tillskriver andra. Jag brukar aldrig hamna i situationer där jag påtalar kvinnors ditten eller datten. Men omvänt sker ofta. Det är för att du är man. Och jag tycker mig åtminstonde ha sett det samma från dig och därav min invändning.[/quoe]

Men här tillskriver du mig rollen att ha något slags dubbelmoral, påstå en sak, mena något annat, dölja mina motiv, vilja vara normerande för andra. Du beskriver dock så abstrakt och avskalat att jag inte riktigt fattar vad du syftar på.

För övrigt så är den könsbild som du representerar negativ då den sår split mellan könen. Du påtalar patriarkatet som något som står för löneskillnader och dylikt. Det är bara bullshit. Det som borde uppmärksammas är dom generella skillnaderna mellan människor. Könsdiskussionen slår bara duster i ögonen på folk i denna fråga.
Det är fråga om ett hierarkiskt konservativt system. Och om mäns beteende ger dom fördelar i det. Det att dom kräver mer lön. Så kan vi inte ändra detta utan att ändra just det vi vill ära, friheten till könsroller.
För inte ska väl kvinnans könsroll ändras för att leva upp till ökad lön?
Ta det som det är och se fördelarna och nackdelarna.

Vad karakateriserar, enligt dig, den "könsbild" jag representerar? Vad är det nu för roll du hittat på åt mig?

Vad beror löneskillnader på om de inte är en del ett patriarkalt sytem eftersom män i regel har högre lön än kvinnor? Eller män utnyttjar bara ett patrirarkalt system som varken den enskilde mannen eller männen som kollektiv eller manliga makthavare genom tiderna har ansvar för?

Vilka fördelar och nackdelar finns det i icke sakligt grundade löneskillnader mellan könen?

Själv tjänar jag oftast piss när jag jobbar, jag är dålig på att hävda min lön, tjänar nog mindre än dom flesta kvinnor. Men vad ska jag gnälla på det för? Det är mitt eget valda beteende som ger den effekten.

Så kvinnor har kollektivt valt att ha lägre lön än männen? De har sig själva att skylla? Liksom du?

Fast om du kan visa på vad det är som ger män högre lön i ljuset av samhällets mansfrämjande så visst.

Deras kön.

Men märk att det då skall vara förutsättningslöst, för annars är det bara en förtjänst efter krav. Och som sådant så är det snarare något som borde uppmärksammas och få oss att sluta oss samman bakom den manliga könsrollens frigörelse.

Varför skulle mansrollen behöva frigöras eller förändras, när du skriver så här om kvinnorollen:

"För inte ska väl kvinnans könsroll ändras för att leva upp till ökad lön?"

Och så här skriver du som dagens system (som jag tolkar det):

"Ta det som det är och se fördelarna och nackdelarna."

Skall något ändras öht? Vad i så fall?

Som sagt förut negativa rättigheter och inte positiva. Rätten att slippa istället för rätten till. Det vore så mycket bättre om rätten till inkluderade sådant som gav individen kraft till att i sig själv ställa sig utanför det hon vill, så vi slipper massa negativa regelverk.

Den positiva rätten till negativa rättigheter, eller vad?

Och för övrigt, ta nu inte så allvarligt på det här jag tycker du verkar ha en skön stil, så det är inte det jag talar om. Jag talar bara om infektionen i könsdebatten som så. Det förut var ju bara ris för dina retoriska frågor som påhopp för att vinna fördel i din sak.

Är det jag skriver ett tecken på en infekterad könsdebatt eller håller det jag  skriver infektionen igång?

Ja, alla har väl sina sätt att föra debatter. Jag gillar korta aforistiska inpass, nålstick, vinklingar. Andra tillskriver andra olika roller - för att vinna poäng därmed eller nåt...

A

[J R Auk]

Ajaj vad rabalder det visar sig vara. Tänk nu bara vem jag borde ha svarat med tillbördligt svar?
Märk min stilism.
Att du är snabb att sticka emellan kan inte jag hjälpa, nu ska jag läsa vad harangen handlar om!!

[J R Auk]

Mansrollen behöver förändras för att vi ska kunna gråta med äran i behåll.

Lönerna är ett symptom på en aggresiv snedfördelning och inte ett patriarkalt system.

Om satan är man kallar du honom chauvinist för det per se?

Men sen var det här ju överflödigt annat än som ett bevis för slagkraften i begreppen

[Algotezza]

 Mansrollen behöver förändras för att vi ska kunna gråta med äran i behåll.

Jag har alltid kunnat gråta. Äran skiter jag i. Bara ett ärans fä bryr sig om den. Det är skönt att förlora den.

Lönerna är ett symptom på en aggresiv snedfördelning och inte ett patriarkalt system.

Inte ens om kvinnor generellt sett har lägre lön för samma arbete och när de har samma kompetens som männen? Fast kvinnor kan aldrig uppnå mannens elementära könskompetens.

Om satan är man kallar du honom chauvinist för det per se?

Satan är tvåkönad, feminist och chauvinist.

Om någon skall kallas chauvinist eller ej får man väl först sätta sig in i vederbörandes kvinno-, samhälls-  och livssyn... Går det att avgöra direkt via könstillhörighet menar du?

Men sen var det här ju överflödigt annat än som ett bevis för slagkraften i begreppen

Begreppens laddning handlar det väl om. Om man sedan slår med dem eller ej beror på hur man nyttjar dem.

A

[J R Auk]

Om någon får en fördel på grund av sitt beteende så lönar man bara ett beteende. Det har inget med kön att göra.

Kan någon här berätta om en situation där dom har klivit in som män och fått påtalat för sig att dom då minsann skall ha mer pengar än kvinnor. Och fått det dessutom?
Eller ens en situation där arbetsgivaren tar initiativ till att höja lönen eller sätta den högre än vad dom måste.

Nej lön får man efter att förhandla om lönen. Varför män har högre lön? För att dom förhandlar bättre, kanske har det att göra med den syn man har på pojkar och flickor och de förras ökade konkurranstänkande. Vad vet jag.
Det jag vet är att jag inte i kraft av att vara man får högre lön, jag måste be om den. Och då stämmer det inte att det är ett patriarkalt system eller på något annat sätt tvunget att korrigeras. Det som krävs är att samhällsfördelningen i stort förändras.

För övrigt, missade du att det var en replik till Angelina som jag gav. Och du råkade bara komma emellan Algotezza

Men jag kan svara dig för det. Tänkte bara det kan reda ut en del frågor från din sida som jag inte kommer replikera.

[J R Auk]

Mansrollen, om någon, behöver förändras för att det är den som är mest konservativ. Enligt mig. Och att kvinnorollen innehåller en massa trams om skönhetsideal och dylikt bleknar väl inför machoideal och liknande? Den aspekten av roller är väl, i samhällets ögon, långt mycket värre?



Men sen instämmer jag i att vi inte skall ha några korrigerande institut för attityder. Vart hittar dom sina svar? Varför skall mansrollen inkludera omhändertagande av barnet, tvunget? Vad handlar det om?

Som det är nu så tror jag sanningen blir lidande för dom normerande strukturer vi upprättar för könsattityder. Inte ens historien går fri, vilket tydliggörs i anslagsfördelningen till högskolor och universitet. Kvinnorna skall in. Oavsett!

Har dom inget sagt så har dom inget sagt.

Rak i ryggen och obeveklig i viljan. Så borde alla vara så vi slipper sånt här tjafs.

Men jag antar att det alltid finns något som lockar eller skrämmer till lydnad.

[What Gives?]

Inte ens historien går fri, vilket tydliggörs i anslagsfördelningen till högskolor och universitet. Kvinnorna skall in. Oavsett!

Vilka anslag syftar du till här?

[Angelina]

Lustigt att just du skulle fråga

Jag tyckte det framgick från tidigare diskussion att du säger dig stå för en tillåtande attityd men visar dig främst vara öppen i din attityd. Det vill säga du har gjort ditt val och det vill du ska vara normerande för andra.

Nej, det har jag inte sagt. Varför ljuger du?

Det låter väldigt fint och allt men man märker tydligt om idér om könen finns hos dig med, särskilt om det manliga könet. Och du anser dig ha rätt att uttala dig om dessa roller, och där håller jag med. Men sen vill du genom tillmälen tillvinna dig en roll där du normerar din "icke-roll". Och då faller dom tidigare fina utsagorna. Du har i din iver att vara tillåtande blivit begränsande.

Vad menar du? Begränsade hur? Vilka tillmälen?  Vilken icke-roll?
Hur var det nu, var jag tillåtande eller öppen? Du som vet.

Jag menar bla bla bla om att det är så framför så, inga argument utan bara påståenden. Och som sådana så bygger dom upp karaktärer, roller. Inga problem, på sådant sätt måste vi tackla världen, men att i samma mening påstå att man inte far med liknande påståenen, och inte har dessa roller det är att dölja det uppenbara. Och varför då? Fördel för anspråken på hur det borde vara.

Var är dina bla bla argument då? Alltså, roller är fluktuerande, tycker inte du? Eller tycker du att man envist ska stå kvar vid en begränsad roll? Du är luddig. Du påstår saker som inte är vettiga gällande min uppfattning.

Jag brukar aldrig hamna i situationer där jag påtalar kvinnors ditten eller datten. Men omvänt sker ofta. Det är för att du är man. Och jag tycker mig åtminstonde ha sett det samma från dig och därav min invändning.

Vad gör du nu då?

För övrigt så är den könsbild som du representerar negativ då den sår split mellan könen. Du påtalar patriarkatet som något som står för löneskillnader och dylikt. Det är bara bullshit. Det som borde uppmärksammas är dom generella skillnaderna mellan människor. Könsdiskussionen slår bara duster i ögonen på folk i denna fråga.
Det är fråga om ett hierarkiskt konservativt system. Och om mäns beteende ger dom fördelar i det. Det att dom kräver mer lön. Så kan vi inte ändra detta utan att ändra just det vi vill ära, friheten till könsroller.
För inte ska väl kvinnans könsroll ändras för att leva upp till ökad lön?
Ta det som det är och se fördelarna och nackdelarna.

Vad förmedlar jag för könsbild och varför är den negativ? Könet är en generell skillnad. Är det inte just det vi pratar om? De andra rollerna kan vi diskutera annorstädes.
Men om man ska se fördelarna med dessa traditionella könsroller som du verkar vurma svårt för, så måste man gilla dem, känna igen sig i dem, och om man inte gör det, ska man då ändå anpassa sig tycker du? För att få materiella fördelar, eller vad..

Det hierarkiska systemet, patriarkatet, är format av män för män, så självklart gynnas traditionella manliga egenskaper. Nu har vi haft det så här ett tag och mänskligheten kan vara i behov av förändring. Varför skulle annars jag kräva det? Jag är mänskligheten.  Det är ju ingen frihet till könsroller du pratar om utan att bara acceptera läget som det är, eftersom DU är helt nöjd. Det är du som vill begränsa. Rädd för förändringar?

Själv tjänar jag oftast piss när jag jobbar, jag är dålig på att hävda min lön, tjänar nog mindre än dom flesta kvinnor. Men vad ska jag gnälla på det för? Det är mitt eget valda beteende som ger den effekten.

En kvinna som hävdar sig uppskattas oftast inte av män, eftersom det inte räknas som en kvinnlig egenskap, och därmed anses hotfullt istället. Då får hävdandet en negativ effekt. Eller hur ska en kvinna hävda sig på ett kvinnligt sätt till en manlig chef för att få önskad effekt? Under skrivbordet?

Men som sagt, den där världen är relativt okänd för mig. Jag jobbar inte för andra. Vad jag engagerar mig rent personligen i är mest gubbväldet inom musik och konstvärlden. Ja, och i samhället i stort, eftersom jag är en del av det.

Fast om du kan visa på vad det är som ger män högre lön i ljuset av samhällets mansfrämjande så visst. Men märk att det då skall vara förutsättningslöst, för annars är det bara en förtjänst efter krav. Och som sådant så är det snarare något som borde uppmärksammas och få oss att sluta oss samman bakom den manliga könsrollens frigörelse.

Det som ger män högre lön är en gammal uppfattning om att män behöver mer pengar till sin överlevnad eftersom de är större, rent fysiskt och ofta har familj att försörja. Nu ser samhället inte ut så längre, det är var och en för sig, rädda sig den som kan och då ska förutsättningarna också vara lika, gällande lönen mellan könen. Jag är helt för den manliga könsrollens frigörelse, när kommer den? Man kan se på tonåringarna idag att den definitivt är på väg. De hånar oss i detta nu i våra förlegade argument, orka liksom. Det är redan ute att säga så.

Som sagt förut negativa rättigheter och inte positiva. Rätten att slippa istället för rätten till. Det vore så mycket bättre om rätten till inkluderade sådant som gav individen kraft till att i sig själv ställa sig utanför det hon vill, så vi slipper massa negativa regelverk.

Rätten att slippa? Vad menar du nu? Slippa vad? Och hur skulle förmågan att ställa sig utanför sin vilja eliminera regelverk? Är det inte just detta som regelverk är byggda på, en underkastelse av den personliga viljan?

Och för övrigt, ta nu inte så allvarligt på det här jag tycker du verkar ha en skön stil, så det är inte det jag talar om. Jag talar bara om infektionen i könsdebatten som så. Det förut var ju bara ris för dina retoriska frågor som påhopp för att vinna fördel i din sak.

Nej, jag börjar redan bli less på den här debatten, så mina kommentarer är gjorda i slö entusiasm. Men kanske sade jag något som provocerade tillräcklig för att trigga din indignerade vrede.

Anders, nej, det var rätt jämt upp vem han sökte tröst hos. Nu vill jag inte besudla min sons eller hans fars integritet, men inga traditionella roller där direkt, nästan tvärtom, men så var han bibliotekarie.

[Algotezza]

För övrigt, missade du att det var en replik till Angelina som jag gav. Och du råkade bara komma emellan Algotezza

Men jag kan svara dig för det. Tänkte bara det kan reda ut en del frågor från din sida som jag inte kommer replikera.

Då är det väl bra om man adresserar tydligt när man inte citerar eller skriver ut i inlägget vem man vänder sig till. Så hade jag sluppit sitta och bli surmagad...

Nu känner jag mig bara lite kucku som missuppfattade det hela.

A

[J R Auk]

Inte ens historien går fri, vilket tydliggörs i anslagsfördelningen till högskolor och universitet. Kvinnorna skall in. Oavsett!

Vilka anslag syftar du till här?

Forskningsanslag. Och diverse för mig obskyra bidrag som nås om man uppfyller sådant som att lyfta fram kvinnlig forskning och dylikt. Detta kan ju tyckas rimma illa när det antas av ett institut som syftar till att dra fram sanningen om saker och ting. Och den vad jag vet har ingen hänsyn till kön.