medvetande och kropp

[SelfDestruct]

Hur hänger vårat medvetande ihop med vår kropp, våran hjärna? (själ?)
Vad styrs av våra tankar, och hur vet våran hjärna vad vi vill, när jag äter ett äpple så smakar äpplet antagligen äpple för mig, men kan någon veta hur det smakar? Jag vet ju att äpplet smakar som det gör, men Din äpple smak kan ju vara helt olik den jag känner. Finns det något mer i oss än bara matriella ting? Ja tankarna kan vi ju inte se eller känna på, men vad är dom, och vart kommer dom ifrån? Har vi både en kropp och en själ?

[Jörgen]

Händelsevis så är det här ett av mina favoritämnen,
jag återkommer...

[Algotezza]

Hur hänger vårat medvetande ihop med vår kropp, våran hjärna? (själ?)
Vad styrs av våra tankar, och hur vet våran hjärna vad vi vill, när jag äter ett äpple så smakar äpplet antagligen äpple för mig, men kan någon veta hur det smakar? Jag vet ju att äpplet smakar som det gör, men Din äpple smak kan ju vara helt olik den jag känner. Finns det något mer i oss än bara matriella ting? Ja tankarna kan vi ju inte se eller känna på, men vad är dom, och vart kommer dom ifrån? Har vi både en kropp och en själ?

De tu äro i praktiken ett. Upplevd av andra utifrån mest en kropp (det själsliga - språkliga uttryck), av en själv upplevd så att säga inifrån mest en själ (det kroppsliga - vad jag ser av min kropp). Mer åt Spinoza än åt Descartes-hållet.

A

[Sceptisk]

Det innehåller en intressant fråga, nämligen om man upplever smaker på samma sätt. Om man äter ett äpple så verkar det ändå som att de flesta håller med om beskrivningar av att äta äpplet. Även det att titta på hur något ser ut så verkar de flesta kunna bli väldigt överens. Provsmakare som har odlat sina smaklökar verkar känna samma smaker också. Den kemiska sammansättningen verkar reta organen på liknande sätt oavsett vilken person det handlar om, även om man är begränsad av dunkla smaklökar så verkar det ändå finnas en likstämmighet.

Frågan är om vi är så synkroniserade av naturen och vår gemensamma utveckling eller om det finns något annat som talar om för oss hur det ska smaka? Såklart tänker jag på Platons idévärld och att då skulle eventuellt också alla smaker finnas där, precis som alla idéer, former, musik, ljud och så vidare.

En filosof sa att för att det ska kunna finnas en upplevelse av något så måste det finnas ett organ som kan svara mot upplevelsen. I det lilla betyder det att vi måste ha en tunga för att kunna ta emot smakupplevelser. Det argumentet går att stretcha.

[Algotezza]

Det innehåller en intressant fråga, nämligen om man upplever smaker på samma sätt. Om man äter ett äpple så verkar det ändå som att de flesta håller med om beskrivningar av att äta äpplet. Även det att titta på hur något ser ut så verkar de flesta kunna bli väldigt överens. Provsmakare som har odlat sina smaklökar verkar känna samma smaker också. Den kemiska sammansättningen verkar reta organen på liknande sätt oavsett vilken person det handlar om, även om man är begränsad av dunkla smaklökar så verkar det ändå finnas en likstämmighet.

Jag kan ju aldrig veta om det jag kallar syrligt och sött av dig uppfattas på samma sätt. Vi vet bara att vi båda kallar smaken av äpple för syrlig och söt. Sedan kan vi smaka på annat och synka våra ord, beteckningar, beskrivningar, men vi kan aldrig synka våra konkreta upplevelser. De förblir subjektiva.

Vinprovaren kan förfina sitt smak- och luktsinne; så även ost-, choklad- och teprovaren.

Vi har chokladprovning hemma ibland, med högprocentig choklad från olika delar av världen. Man märker stora skillnader i fruktighet, syrlighet, konsistens... Många dimensioner att ta hänsyn till! Vi tar kaffe till men något rödvin kan också gå bra.

Utan att någon av oss är färgblind kan vi ju uppfatta färgnyanser olika intensivt. Detta går delvis att pröva. Om vi tar två olika färgnyanser som inte skiljer sig så mycket åt, kanske du kan se skillnader dem emellan jag inte kan se. Vänsterhänta konstnärliga människor, exempelvis, kan uppfatta nyanser och skillnader som inte alltid den högerhänte, som ej ägnar sig åt konst, kan urskilja.

Den som övat upp sin känsla för språk och rättstavning genom att under många år ha arbetat som korrekturläsare, kan kasta ett snabbt getöga på en textsida och genast upptäcka de flesta korrekturfelen. Lättare att upptäcka andras än egna skrivfel, då man "vet" vad det skall stå i den egna felskrivna texten och därför läser det som  är ämnat att stå där men inte vad det faktiskt står. Något den ovane läsare i regel inte förmår. Återigen: genom övning kan vi uppfatta nyanser vi ej uppfattar utan övning. Sinnena kan till viss gräns trimmas och förfinas!

Frågan är om vi är så synkroniserade av naturen och vår gemensamma utveckling eller om det finns något annat som talar om för oss hur det ska smaka? Såklart tänker jag på Platons idévärld och att då skulle eventuellt också alla smaker finnas där, precis som alla idéer, former, musik, ljud och så vidare.

Bara den egna erfarenheten kan "tala om" hur vi "skall" uppleva via våra sinnen och vilka nyanser och skillnader vi förmår detektera.

En filosof sa att för att det ska kunna finnas en upplevelse av något så måste det finnas ett organ som kan svara mot upplevelsen. I det lilla betyder det att vi måste ha en tunga för att kunna ta emot smakupplevelser. Det argumentet går att stretcha.

Hur är det med hallucinationer? Har vi särskilda sinnen för sådana? Eller är det bara hjärnan som löper amok, sinnena som går på tomgång? Tack vara våra receptorer för endorfiner kan vi också uppleva morfinets verkan. Det måtte väl gälla alla droger: människan är skapad för att använda dem. I framtiden blir väl LSD måltidsdryck när våra hjärnor kräver mer högoktanigt drivmedel än nu. Ett par glas om dagen kommer att förordas av framtidens Socialstyrelse.

A

[archaxe]

Det innehåller en intressant fråga, nämligen om man upplever smaker på samma sätt.

Vad betyder "på samma sätt" här? Räcker det inte att säga att det smakar surt för oss båda?

[Algotezza]

Det innehåller en intressant fråga, nämligen om man upplever smaker på samma sätt.

Vad betyder "på samma sätt" här? Räcker det inte att säga att det smakar surt för oss båda?

Ja, det är bara genom språket vi  kan "veta" något om varandras upplevande och upplevelser.


A

[cogito]

Ja, det är bara genom språket vi  kan "veta" något om varandras upplevande och upplevelser.

Är det så? Vet vi något om varandras upplevelser bara genom språket?

1) Jag säger till dig: "Just nu känner jag mig nöjd."

2) Jag säger till dig: "Den här frukten smakar annorlunda."

3) Jag säger till dig: "Skall bli spacigt att få träffa en ängel imorgon."

Hur uppstår vårt "vetande" i de tre fallen egentligen?

/cogito

[Algotezza]

Ja, det är bara genom språket vi  kan "veta" något om varandras upplevande och upplevelser.

Är det så? Vet vi något om varandras upplevelser bara genom språket?

1) Jag säger till dig: "Just nu känner jag mig nöjd."

2) Jag säger till dig: "Den här frukten smakar annorlunda."

3) Jag säger till dig: "Skall bli spacigt att få träffa en ängel imorgon."

Hur uppstår vårt "vetande" i de tre fallen egentligen?

/cogito

Genom att jag tar det du säger på allvar. Men säker kan jag inte vara. Du kan ju ljuga. Men det jag öht kan veta, tro, om andras upplevande, härrör väl från språket och slutsatser kring beteende, kroppspråk. Språket, inte bara verbalspråk, är en väg - vilka andra finns det?

A

[cogito]

Genom att jag tar det du säger på allvar. Men säker kan jag inte vara. Du kan ju ljuga. Men det jag öht kan veta, tro, om andras upplevande, härrör väl från språket och slutsatser kring beteende, kroppspråk. Språket, inte bara verbalspråk, är en väg - vilka andra finns det?

A

Vad jag är ute efter är att du måste ha referenser i ditt eget upplevande för att det som språket förmedlar är "upplevbar" för dig i någon mening. De tre exemplen är i stigande grad svårare att "självuppleva" så att du kan göra full rättvisa åt den upplevelsen som verbaliserades av mig. Eller?

/cogito

[Avantgardet]

Det är helt riktigt som Cogito skriver, ett barn kan exempelvis bevittna ett samlag mellan dess båda föräldrar och även förstå det (på något plan) men måste själv först ha upplevat sin egen sexualitet för att begripa samlaget. Tillåt mig citera Maurice Merleau-Ponty:

"Jag kommunicerar inte först och främst med »föreställningar» eller med en tanke, utan med ett talande subjekt, med en viss varastil och med en värld det avser. På samma sätt som den betydelseintention som igångsatte den andres talade ord inte är en uttrycklig tanke, utan en brist som söker att bli avhjälpt, så är mitt övertagande av denna intention inte en operation hos min tanke, utan en modulation av min egen existens, en förändring av mitt vara"

För Merleau-Ponty är cogitot inte ett "jag tänker" utan ett "jag kan", jag skulle vilja gå längre och säga att det är (vilket Algotezza på sätt och vis insinuerar med sin signatur) ett "jag gör". Den "värld" som Merleau-Ponty talar om i ovanstående citat är vår egen, subjektiva, och därför finns givetvis alltid denna diskrepans subjekt emellan, vilket inte hindrar kommunikationsaktens fortlöpande för den skull.

[cogito]

Avantgardet citerar:

...så är mitt övertagande av denna intention inte en operation hos min tanke, utan en modulation av min egen existens, en förändring av mitt vara"

Ser man detta från en viss synpunkt är den andres handling, talandet till mig, en attack på mig - jag utsätts för en slags tillfälligt hjärntvätt eller som författaren skriver, en förändring av mitt vara.

Ser man det från en annan synpunkt är den andre "min nästa", som jag behöver/använder "händelsevist" för att tala om saker för mig (och därmed orsaker en förändring hos mig) som jag inte förmår eller förbiser att tala om för mig själv.

Modulation management.

/cogito

[JemyM]

Hur hänger vårat medvetande ihop med vår kropp, våran hjärna? (själ?)

Ditt medvetande är en produkt av din hjärna.

Vad styrs av våra tankar, och hur vet våran hjärna vad vi vill, när jag äter ett äpple så smakar äpplet antagligen äpple för mig, men kan någon veta hur det smakar? Jag vet ju att äpplet smakar som det gör, men Din äpple smak kan ju vara helt olik den jag känner.

Ditt somatosensoriska system reagerar på äpplets kemi vilket skickar signaler till din hjärna.

Finns det något mer i oss än bara matriella ting?

Vi människor sätter traditionellt högre värde på oss själva och andra människor än andra objekt.

Ja tankarna kan vi ju inte se eller känna på, men vad är dom, och vart kommer dom ifrån? Har vi både en kropp och en själ?

Själ är bara ett alternativt namn för personlighet vilket är resultatet av en kognitiv inlärning blandat med genetiska drag och naturliga drifter.

[cogito]

Svar till SelfDestruct.

JemyM kommenterar SelfDestruct, cogito kommentarer i fetstil:

SelfDestruct skrev:
Hur hänger vårat medvetande ihop med vår kropp, våran hjärna? (själ?)


Ditt medvetande är en produkt av din hjärna.

Utan hjärna kan du inte bli medveten i din fysiska kropp. Det går dock bra att upprätthålla medvetandet utomkroppsligt som undantagsfall tyder på. Troligtvist beror det på att hjärnan inte producera medvetandet, som JemyM skriver, utan på att hjärnan gör att vi blir medvetna i kroppen.

SelfDestruct skrev:
Vad styrs av våra tankar, och hur vet våran hjärna vad vi vill, när jag äter ett äpple så smakar äpplet antagligen äpple för mig, men kan någon veta hur det smakar? Jag vet ju att äpplet smakar som det gör, men Din äpple smak kan ju vara helt olik den jag känner.


Ditt somatosensoriska system reagerar på äpplets kemi vilket skickar signaler till din hjärna.

Signalerna skall ha en mottagare, det är hjärnan, och någon som berörs av mottagningen, det är du. Sedan kan du välja ord för detta "du" efter eget tycke, t ex "jaget"

SelfDestruct skrev:
Finns det något mer i oss än bara matriella ting?


Vi människor sätter traditionellt högre värde på oss själva och andra människor än andra objekt.

Det materiella är ett slags underlag, ett motstånd så att medvetandet kan bli medveten om dessa "förtjockade" energierna. Sedan kan man reflektera över upplevelserna - och komma fram till tolkningar. Ett exempel på en sådan tolkning är JemyM:s påstående ovan.

SelfDestruct skrev:
Ja tankarna kan vi ju inte se eller känna på, men vad är dom, och vart kommer dom ifrån? Har vi både en kropp och en själ?


Själ är bara ett alternativt namn för personlighet vilket är resultatet av en kognitiv inlärning blandat med genetiska drag och naturliga drifter.

Här fick du ett exempel till av JemyM - en tankegång som han ger uttryck för. Såvidare han inte tror att det var hans hjärna som fick lust att svara dig. Som du ser är hans beskrivning full av själsliga element, dvs inre föreställningar han gör sig om hur saker och ting ligger till.
En kropp utan själ eller ande kallas lik. Denna enkla vishet förekommer i varje deckare när polisen säger: "We found his body."

/cogito

[Algotezza]

Genom att jag tar det du säger på allvar. Men säker kan jag inte vara. Du kan ju ljuga. Men det jag öht kan veta, tro, om andras upplevande, härrör väl från språket och slutsatser kring beteende, kroppspråk. Språket, inte bara verbalspråk, är en väg - vilka andra finns det?

A

Vad jag är ute efter är att du måste ha referenser i ditt eget upplevande för att det som språket förmedlar är "upplevbar" för dig i någon mening. De tre exemplen är i stigande grad svårare att "självuppleva" så att du kan göra full rättvisa åt den upplevelsen som verbaliserades av mig. Eller?

/cogito

Givetvis måste orden ha mening (betydelse och referens) för mig för att de skall förmedla något av andras upplevelser till mig, alltså den mening de andra lägger i dem. Dessutom måste denna mening vila på någon form av konsensus i det språkspel där de nyttjas.

Frågan  för mig i mitt inlägg var inte bara hur väl/illa andras ord kan förmedla deras upplevelser till mig, om det öht är möjligt och vad som då krävs, utan om du menar att det finns  andra sätt att indirekt uppleva vad  andra upplevt. Du skriver ju: "Är det så? Vet vi något om varandras upplevelser bara genom språket?"  Så min fråga kvarstår: vilka andra sätt finns det?

A