Oblivion skrev:Jag hade något att komma med i posten här ovanför. Jag väntar fortfarande på svar.. eller är inte diskussionen intressant längre?
Den är mycket intressant. Jag har bara haft så mycket att göra på sistone. Nu har jag tid att svara.
Oblivion skrev:Justin Case skrev:Människor med oändligt många huvuden finns definitivt.
Jag vet inte om du är seriös eller inte med det påståendet, så förklara gärna närmare hur det skulle gå till om du menar allvar med det.
Jag är seriös med påståendet. Hur det skulle gå till: Det finns olika stora oändliga tal. Det finns tal som är oändligt stora, det finns tal som är oändligt många gånger större än dessa, det finns tal som är oändligt många gånger större än dessa, osv, i oändlighet. Så det faktum att det finns människor med oändligt många huvuden betyder inte att de upptar hela universum.
Jag hittar mängder med exempel på saker som emotsäger att en varelse kan ha oändligt många huvuden, en av dem är att en varelse som har oändligt många huvuden är oändligt stor och väger oändligt mycket.
De oändligt många huvudena behöver inte medföra mer än ett G per hjärna. Gravitationskraften kan motverkas av specialdesignade antityngdkraftfält eller liknande mellan huvudena. Eller så kan huvudena snurra omkring i omloppsbanor så att centrifugalkraften motverkar tyngdkraften. Eller så kan det helt enkelt vara så långt mellan huvudena att någon vidare tyngdkraft inte kan ackumuleras. Ungefär som för himlakropparna i vår 15-miljarderljusårsbubbla, bara i oändligt stor skala.
Och då dyker det upp en hel del problem, bl a. hur får en oändligt stor varelse plats på en planet? "På en oändligt stor planet" misstänker jag att du kommer svara.
Det går att tänka sig många andra lösningar. En konstgjord miljö anpassad för den varelsen. Vi hittar nog på något när vi nått den nivån.
hur överlever "människan"?
Vi överlever idag fastän vi är oerhört mycket större än våra förfäder de första encelliga organismerna på jorden. Då kan man väl extrapolera och tänka sig att storleken går att öka ytterligare. Evolutionen kommer nog med ständigt nya sätt att lösa överlevnadsproblemet. Om inte annat kan en oändligt månghövdad människa överleva genom att utgöras av en jättelång rad rent slumpmässiga kvantfluktuationer efter varandra (så att hon inte är beroende av orsak-verkan-samband som vi (tror oss vara)).
Varför krockar inte den oändligt stora varelsen med himlakroppar i närheten?
För att det är ännu längre (ännu längre oändlig sträcka) till närmaste himlakropp.
Någon kan undra hur de oändligt många halsar, som krävs för oändligt många huvuden, ska kunna få plats bredvid varandra inom det ändliga utrymme där en enda ändlig bål övergår i halsar - alltså om vi pratar om en människa med oändligt många huvuden men ändligt stor kropp i övrigt. En sådan människa kan dock vara byggd så att endast ett ändligt antal halsar utgår från kroppen - halsar som sedan delar upp sig i fler och fler halsar ju längre från kroppen de är, tills de, oändligt långt bort från kroppen, blivit oändligt många.
Hur får en oändligt stor varelse tillräckligt med energi?
T.ex. genom att ha en förmåga till fullständig livsuppehållande ämnesomsättning ("ätande") direkt i huvudena och halsarna, så att den inte behöver få ned maten till magen för att få energi till huvudena och halsarna. Det är väl inte oförenligt med några naturlagar att ta fram en sådan varelse. Har så fantastiska varelser som vi kunnat uppstå ur den giftiga soppa som rådde i början av jordens historia, kan väl varelser med långt mer avancerade biologiska och anatomiska lösningar än vår finnas.
Förresten utgår mitt resonemang i föregående stycke i onödan från förutsättningen att en människa med oändligt många huvuden skulle fortleva genom orsak-verkan-kedjor. Det behövs inga orsak-verkan-kedjor. En sådan varelse kan fortleva genom att ständigt på nytt råka uppstå av rent slumpmässiga kvantfluktuationer som bara råkar bilda samma oändlighövdade människokropp igen och igen och igen, ögonblick efter ögonblick. Varje ny sådan kropp kan vara lite annorlunda än den förra, så att den får samma upplevelse av liv och normal förändring genom livet som om den hade levat genom orsak-verkan-samband. I själva verket finns det oändligt många oändlighövdade människor som lever för evigt just på det sättet, utan orsak-verkan-samband.
Hur förökar sig en oändligt stor varelse med en annan oändligt stor varelse?
Förslagsvis med oändligt stora könsorgan och oändligt stark lust. Men en del av dem behöver inte alls föröka sig, för de existerar genom rena sammanträffanden av kvantfluktuationer, se ovan.
Justin Case skrev:Universum betyder allt som finns. Vad menar du med multiversa? Jag antar att termen multiversa utgår från något annat än _uni_versum, för det finns bara ett universum. Om det finns flera multiversa, finns de alltså allihop inuti universum. Därmed kanske multiversa är en olyckligt vald term, men låt oss bortse från det.
Det finns självklart olika teorier om vad multiversum är för något och om det ens existerar. Personligen har jag två teorier om universums struktur som jag anser är mest troliga.
1. Ur "ingenting" skapades vårt universum i Big Bang. Eftersom det borde ha krävts tid för att bygga upp kraften som ledde till Big Bang så tror jag att det existerar både tid och energi av något slag i "ingentinget", så absolut ingenting tror jag inte är en helt korrekt beskrivning. Oändligt många universum skapas och går under i detta oändligt "stora" ingenting. Eftersom jag anser att det inte handlar om ett absolut "ingenting" utanför vårt universums gränser så tycker jag att man kan kalla det för ett multiversum, ett oändligt stort "område" som innehåller oändligt många universum. Men de flesta anser att ett multiversum är...
2. ...samma teori som ovan med skillnaden att vårt Big Bang skedde i en redan existerande oändligt stor rymd, såkallat multiversum/multiversa.
Jag tror det är förhastat att utgå från att big bangs skulle vara det enda som kan sätta igång sådana bubblor som vi kallar det observerbara universum.
Vad jag vet betyder universum ”allt som finns”. Att med ”multiversa” avse flera universa blir då konstigt, för det kan inte finnas flera universa, det kan inte fler exemplar av allt som finns, för då är ju istället [alla de exemplaren sammantaget] = [allt som finns], och då är ett av de exemplaren bara en _del_ av allt som finns. Universum finns det per definition bara ett av, i min terminologi. Termen multiversa går inte ihop med den definitionen av universum, vad jag kan se. Om du hellre vill använda något annat ord för ”allt som finns” än ”universum”, är jag öppen för förslag. När jag hittills skrivit ”universum” har jag menat ”allt som finns”.
Justin Case skrev:Jag antar att termen multiversa utgår från något annat än _uni_versum, för det finns bara ett universum. Om det finns flera multiversa, finns de alltså allihop inuti universum.
Nej, tvärtom, enligt de flesta teorierna om multiversum. Vid varje Big Bang skapas ett universum (kanske inte alltid?)
Jag kallar det som skapas av en big bang för bubbla istället, för att markera att det inte är allt som finns.
som antingen expanderar i ingenting eller i en oändlig rymd. Rymden som innehåller oändligt många universum kallas multiversum/multiversa. Men med alla teorier och vinklingar på teorier så handlar det ju i grund och botten om vad man själv tror på. Upphovsmakaren till den officiella teorin om multiversum är mer inne på ditt spår om att det finns kopior av människor som gör samma saker som vi i just detta nu osv. (
http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.html)
Jag har för mig att det är från Tegmark jag fått hela den här idén. Dock verkar Tegmark tvivla på att hans teorier innebär att vi är garanterade evigt liv. Varför vet jag inte, jag tycker hans teorier verkar leda till den slutsatsen.
medan de flesta människor som tror på multiversum, om jag har förstått det rätt, tror på teori 2 här ovanför.
Justin Case skrev:Varför jag pratar mest om antalet kopior av just människor är naturligtvis för att det är det som intresserar mig - det är det som avgör hur långt liv jag kan se fram emot.
"Se fram emot"? Menar du att ditt medvetande hoppar över och stjäl en av dina kopiors plats den dagen du dör?
Ja, på sätt och vis kan man uttrycka det så. Vi ”hoppar över” till nya kroppar hela tiden, varje ögonblick, redan nu, och vi har gjort det sedan vi kom till. Inte en enda partikel i vad du för en millisekund sedan uppfattade som din kropp finns i vad du uppfattar som din kropp nu. Du - ditt medvetande, du som person, ditt mönster - har hoppat till en ny kropp i varje ögonblick av ditt liv hittills. Ändå upplever du det inte så. Av samma skäl kommer du inte att uppleva det så när du hoppar till en kropp en massa ljusår härifrån.
Vad händer med hans medvetande då?
Tja, vad hände med den kropps medvetande som kallade sig för dig för ett ögonblick sedan, och som nu är ersatt av dig (d.v.s. helt nya partiklar)? Den kroppens medvetande kan sägas leva vidare i dig, om du vill. Om en av två identiska levande och medvetna människokroppar dör, och den andra lever vidare, lever den person vidare som tidigare bodde i båda kropparna. Du är ditt mönster, och ett och samma mönster kan vara manifesterat i flera kroppar samtidigt.
Kan någon av dina kopior stjäla ditt medvetandes plats och ta över din kropp?
Om de är exakta kopior av mig, _är_ de jag, så det är inte fråga om att de tar över min kropp. Det vore ju konstigt att säga att jag tog över min egen kropp.
Hur sker såna här förflyttningar av medvetanden på oändligt stora avstånd?
Finns kopian redan, är du redan där sedan tidigare, så ingen förflyttning äger rum.
Om det, oändligt långt härifrån, nu plötsligt uppstår en exakt kopia av dig, exakt samtidigt som din kropp här dör, fortsätter ditt medvetande – och alltså du - omedelbart existera därborta utan att däremellan behöva ”förflytta sig” genom rummet mellan de två kropparna – på samma sätt som att t.ex. elektroner ”hoppar” på nolltid från punkt A till punkt B utan att däremellan någonsin befinna sig någonstans mellan A och B.
Jag tror att människors rädsla för att dö har en stor del att göra med att folk blir religiösa och jag tycker jag får samma vibbar när du säger att du ser fram emot något efter din död. Är det det allt det här handlar om egentligen? :wink:
Jag har också tidigare tänkt som du, att religiösa människors tro på ett evigt liv beror på att de är rädda för döden. Så kan det nog också vara i de flesta fall, men nu har jag börjat tänka att det kan finnas fall där det inte är så. Jag tycker att det lilla jag vet om modern fysik talar för att vi faktiskt får ett evigt liv, hur irriterande associationen därifrån till religion än är. Inställningen att man måste tro på just den eller den ”heliga skriften” och handla enligt den och den moralen och religionen för att få evigt liv tror jag är ett resultat av indoktrinering i syfte att få små rädda människor att underkasta sig sluga mänskliga makthavare genom historien. Däremot kan jag tänka mig att denna indoktrinering fungerat så bra tack vare att många människor intuitivt förstått det som modern fysik nu kommit fram till – att evigt liv är fullt möjligt. Vad många religiösa dock missar är att de inte behöver göra något för att få evigt liv. (Däremot kan nog ens framtida liv påverkas till det bättre eller sämre av hur man lever idag.)
Justin Case skrev:Oblivion skrev:Nej, det må hända att förflyttningen av den där kvarken inte förändrade mina tankar eller känslor men jag kan räkna upp väldigt många andra saker som faktiskt hade påverkat. Förändringar ner på kvarknivå kanske inte alltid påverkar händelseförloppen omkring men det är högst sannolikt att förändringar på millimeter- eller centimeternivå tids nog hinner påverka allt på jorden.
Det är sant, men den effekten kompenseras av det faktum att helt andra händelseförlopp samtidigt ger upphov till samma jord (samma du, samma galax etc) utan att ha samma historia som denna jord
I och med din teori om att oändligheten medför kopior av hela vår galaxhop ända ner på partikelnivå, alltså att alla partiklar i hela vår galaxhop har identiska placeringar så att det är en äkta kopia, så är det väl snarare högst troligt att det i så fall finns planeter som har haft exakt samma histora som jorden, med alla händelser i exakt rätt ordning, även ner på partikelnivå?
Sådana planeter finns definitivt också (såvida du inte avser planeter som funnits sedan universums tillblivelse, för jag vet inte om planeter kunde finnas just vid universums tillblivelse; vilket påstående som helst som berör universums allra första ögonblick tillhör nog kategorin obevisbara och samtidigt omotbevisbara påståenden; vad man däremot kan vara säker på är att universum existerat för evigt och att detta innebär att det vid det här laget måste ha hunnit utvecklats till något som innehåller allt som kan tänkas finnas).
Det finns _både_ oändligt många planeter som är exakt likadana som vår på grund av att de sedan för oändligt lång tid sedan (med nyss nämnda förbehåll) haft exakt likadan historia som vår, _och_ oändligt många planeter som just nu är exakt likadana som vår utan att någonsin före [det ögonblick då du läste ordet "nu" nyligen] varit likadan som vår.
Varför inte? "Gränsen går inom oändligheten" sa du, och oändligheten har inga gränser. Alltså kan allt hända enligt din teori.
Nja, huruvida allt kan hända beror på vad man menar med ”allt kan hända”. Det kan inte hända [att hela universum blir ett svart hål och att vi samtidigt finns kvar som de vi är idag]. Saker som strider mot naturlagarna eller som utesluter varandra rent logiskt kan inte hända. Men bortsett från sådant kan allt hända.
(Kanske kan även vissa saker som strider mot våra nu kända naturlagar hända; flera fysiker hävdar ju att andra naturlagar kan råda i andra delar av universum. Det kan jag inte uttala mig om, men det behövs inte några undantag från de kända naturlagarna för att vi ska vara garanterade evigt liv.)
(där är här våra teorier skiljer sig åt)
Rätta mig om jag har fel men det borde innebära att du även tror att det finns oändligt många kopior av vårt universum som har haft exakt samma historia som vårt universum, ner på partikelnivå. (rätt många partiklar och kombinationer av partikelplaceringar) Det är här jag tycker att din teori spricker, för det kan du väl inte tro på?
När du skriver universum ovan, menar du då ”allt som finns”? Som jag sagt kan det inte finnas fler än ett universum, det vore ett rent logiskt misstag att påstå det. Däremot kan det finnas oändligt många identiska _delar_ av universum, t.ex. 15-miljardersljusårsbubblor som våran, och annat. Delar av vilka oändligt många kan vara oändligt stora, men fortfarande var och en utgöra en oändligt liten andel av universum.
Om du inte tror på det så måste det alltså finnas gränser och de gränserna kan man ju undra varför du inte drar innan det uppkommer varelser med en miljard huvuden osv.
Sådana gränser finns, men det är oändligt mycket troligare att de går inom spannet ”möjliga oändliga storlekar/antal” än inom spannet ”möjliga ändliga storlekar/antal”, eftersom det förra spannet är oändligt många gånger större än det senare.
Anta att:
A = den idag observerbara delen av universum (15 miljarder ljusår).
B = så stort som universum rimligen torde vara om det finns exakt två exakt sådana som du i universum.
C = så stort som universum rimligen torde vara om det finns exakt 9^9^9^9^9^9^9^9^9 exakt likadana flerhövdade människor med exakt 9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9 huvuden vardera – huvuden som alla är identiska med ditt.
@ = så stort som universum kan vara som störst – d.v.s. det största oändliga tal som kan finnas.
Skillnaden mellan A och C är oändligt mycket mindre än skillnaden mellan C och @. Är du med på det?
Anta att man fortsätter skriva bokstäver efter C (och när man kommer till Ö hitta på nya bokstäver) för att fylla ut stegen mellan C och @, med ständigt ökande antal huvuden enligt den kurva som A,B,C ger vid handen. Då det finns oändligt många gånger fler oändliga tal än ändliga tal, kommer oändligt många fler av dessa bokstäver att följas av ” = så stort som universum rimligen torde vara om det finns oändligt många exakt likadana flerhövdade människor med oändligt många huvuden vardera – huvuden som alla är identiska med ditt.” än vad som kommer följas av ” = så stort som universum rimligen torde vara om det finns [något ändligt tal] exakt likadana flerhövdade människor med [något ändligt tal] huvuden vardera – huvuden som alla är identiska med ditt.”
Detta ger logiskt att den statistiska sannolikheten, för att det ska finnas ett oändligt antal identiska människor med ett oändligt antal huvuden vardera - huvuden som alla är identiska med ditt - är oändligt nära 100%. Så vi kan lika gärna säga 100%.
