Hönan eller ägget?

Moderator: Moderatorgruppen

Är sjukdomen orsaken till brist/överproduktion eller tvärt om?

Omröstningen slutade 08 maj 2004 19:01

Ja
0
Inga röster
Nej
0
Inga röster
 
Antal röster: 0

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Hönan eller ägget?

Inläggav J R Auk » 28 apr 2004 19:01

Tänker på förhållandet mellan transmittorsubstanser och diverse psykiska tillstånd. Tex schizofreni o. dyl.

Vad föregår vad; spelar det någon roll, om sammbandet väl har observerats mellan de båda; och är det i likhet med vad tex meditation syftar till?

Är det sjukdomen som ger brist/överproduktion eller brist/överproduktion som ger sjukdomen?

Och ska det klassas som en sjukdom eller ett tillstånd?

Någon som har någon kunskap om saken?
Kom och tänka på självsuggestiva berserker efter att ha läst en notis om detta. Borde vi inte kunna påverka hjärnan till en hel uppsjö av tillstånd om vi bara visste vilket beteende/tankemönster som förknippas med vad?
:roll:
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 01 maj 2004 17:00

Det där med "brist/överproduktion" är bara läkarens sätt att försöka förklara för förtvivlade anhöriga att det egenligen inte är någonting allvarligt fel med den drabbade. Vilket iofs är ett gott syfte i sig självt, men att t ex "monoaminhypotesen" för psykiska sjukdomars etiologi har kommit att i populärvetenskapliga tidsskrifter bli en vedertagen sanning, tycker jag är bedrövligt.

Ett tillstånd där jag drar undan handen från en varm spisplatta karakteriseras av en muskelryckning, som har kunnat kopplats till perifer synaptisk frigörning av acetylkolin. Orsaken till denna utsöndring är en nervimpuls från ryggmärgen, som är en förlängning av en annan nervimpuls från mina smärtreceptorer. Att beskriva en förhöjd acetylkolinerg aktivitet i muskeln är visserligen att beskriva orsaken till att muskelfibrerna drar ihop sig och handen avlägsnas, men den orsaken har i sin tur en orsak som kan vara av skiftande etiologi. Och etiologins art är transparent för den slutgiltiga effekten ("patologin" i fallet med t ex schizofreni).

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 02 maj 2004 14:29

MrTambourineMan skrev:Det där med "brist/överproduktion" är bara läkarens sätt att försöka förklara för förtvivlade anhöriga att det egenligen inte är någonting allvarligt fel med den drabbade. Vilket iofs är ett gott syfte i sig självt, men att t ex "monoaminhypotesen" för psykiska sjukdomars etiologi har kommit att i populärvetenskapliga tidsskrifter bli en vedertagen sanning, tycker jag är bedrövligt.

Vad menar du här? Man har väl uppmätt en abnorm nivå av dessa ämnen, hos personer med sjukdomssymptomen? Jag känner inte till vad "monoaminhypotesen" syftar till, skulle gärna veta mer om du har tid till en snabbförklaring eller någon länk.

MrTambourineMan skrev: Och etiologins art är transparent för den slutgiltiga effekten ("patologin" i fallet med t ex schizofreni).


Jag antar att du menar att "tankemönstret" skapar avikelser hos den "fysiska" hjärnan och inte tvärt om?[/quote]
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 02 maj 2004 21:24

Man har inte uppmätt nivåerna direkt, utan förklarat dem indirekt.

http://www-clinpharm.medschl.cam.ac.uk/pages/teaching/topics/depression/dep1.html


Jag antar att du menar att "tankemönstret" skapar avikelser hos den "fysiska" hjärnan och inte tvärt om.

Tänkande är, i min reduktionistiska epifenomenala syn på hjärnans funktion, på något plan själva fysiska förändringar. Och på detta sagda plan är dualiteten fysisk-mental inte en dualitet utan en enhet. Det finns däremot fysiska plan, "makronivåer" i hjärnan - strukturer som inte påverkas av tanken, men som påverkar tanken drastiskt ifall de påverkas. På dessa större plan, extra-cellulära plan, där existerar en fysisk-mental "dualitet" och skador på denna nivå ger upphov till, i läkarterminologi, "organiska psykoser" och dylikt. Alltså organiska skador, emedan de enbart är psykologiska eller funktionella på lägre nivåer.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 maj 2004 02:29

MrTambourineMan skrev:
På dessa större plan, extra-cellulära plan, där existerar en fysisk-mental "dualitet" och skador på denna nivå ger upphov till, i läkarterminologi, "organiska psykoser" och dylikt. Alltså organiska skador, emedan de enbart är psykologiska eller funktionella på lägre nivåer.


Jag hänger inte riktigt med här, vad menar du med organiska skador.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 03 maj 2004 21:26

Med begreppet "Organisk hjärnskada" åsyftar jag det som vanligen betäcknas "hjärnskada", och är en skada med karakteriserad av omfattande död eller skadad (hjärn)vävnad.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 05 maj 2004 01:08

Men är det då möjligt för hjärnan att ta skada av "tankebanor".
Tex, kan vanföreställningar ge en organisk skada på hjärnan? Tänker på Descartes exempel med mannen som fick ett spett genom hjärnan, och förlorade sin förmåga till empati. I det faller hade han ju fortfarande kvar resonemanget om empati men kunde inte agera empatiskt i en "reflexmässig" respons.
Skulle ett förlorat resonemang, om empati, kunne ge upphov till skada på det hjärncentra där den empatiska förmågan anses härledas från?


Jag märker att du har en mycket större inblick i ämnet och vill inte missförstå dig.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 05 maj 2004 16:29

Jag har ingen "inblick" i ämnet. Bara en teoretisk modell. Det är trots allt möjligt att själen existerar osv...

Men är det då möjligt för hjärnan att ta skada av "tankebanor".
Tex, kan vanföreställningar ge en organisk skada på hjärnan?

Hjärnan kan ta "skada" av tankebanor, beroende på hur man definierar "skada". Jag tänker mig tankar, som i grunden fysikaliska processer, men det vi benämner som organisk hjärnskada är en skada som är observerbar på cellulär nivå. Och dessa, hypotetiska tankar, förmedlas till stor del på molekylär nivå och påverkar inte den cellulära nämnvärt (förutom indirekt: jag får en tanke att slå mitt huvud i ett bord, exempelvis). Men den cellulära nivån (metanivån) påverkar den molekylära nivån. Ungefär på samma sätt som stadsplaneringen påverkar hur vägarna byggs, men inte bilarna som åker på dem har vanligen inget att säga till om det. En bil kan köra fel av misstag, eller pågrund av att vägarna har planerats fel av stadsplaneringen.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 07 maj 2004 05:42

Då är vi inne i samma tankebanor, då jag själv har märkt; att jag kan påverka sekundära uttryck från känsloyttringar. Asso jag kan fejka fram ett känslotillstånd. Detta kan vara rodnad, tårar och liknande. Om jag kan göra detta och samtidigt vara distanserad, och medvetet välja att fokusera på känslorna utan att låta dom styra.
Om så är, borde ens undermedvetna styra ens känsloyttringar, om man inte tar kontroll över dom. Min tro är att man skapar ett sinnestillstånd som missbrukar känsloyttringar och på så sätt blockerar, fysiskt ,hjärnas kapacitet.
Alltså kan människan ställa sig över allt som psykologin kan förklara som beteende. Jag vill iallafall tro det, då det isånnafall bara är en tidsfråga tills det vi kallar utopi är vardag.

Vad handlar meditation om, är inte det exakt det.
Det västerländska misstaget, ser man på äldre kulturer verkar alla nästan ha något element av meditativ verksamhet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MArtinlundgren
Inlägg: 8
Blev medlem: 28 nov 2004 00:56
Kontakt:

Hönan eller ägget?

Inläggav MArtinlundgren » 02 dec 2004 04:01

Men hur är det med neural plasicitet ? Du säger att dessa hypotetiska tankar inte påverkar den celllullära nivån nämvärt. Men om dessa tankar är ett återkommande tankemönster, påverkar väl detta neuronernas utbredning? Råttor som har fått leva i mer stimulerande miljö utvecklar ju till exempel mer dendriter och fögreningar till andra neuroner. Intressant ämne det här!. Jag har lyssnat på profeter som menar på att våra tankar ger direkt kemikaliskt effekt genom neuropeptider( eller vad det nu är) inte bara i hjärnan utan även i kroppen, immunsystem etc. Dvs om det nu inte är tvärtom.

En annat intressant fråga är också vad det är som gör att vi får/skapar en tanke. Det måste ju var någonting som gör att "the resiting potential" i synapsen avfyrar? Och om svaret är något typ stimuli, så måste det ju åndä vara någon som tolkar och percipierar dessa stimuli, vem är då denna som gör detta? Eller om man ser det som att alla hittills givna parametrar som gener, miljö,tankemönster-avfyrningsmönster etc, i kombination med stimuli skapar våra upplevelser/ medvetande. Men detta rinner ut i någon slags determinism som motsstrider våran intuition om den fria viljan att tänka, känna vad vi vill.

Och om man tänker att jag nu försöker fundera över detta med mina egna tankar, alltså försöka förstå mig på hur mina egna tankar uppkommer med de tankar som kommer till just nu, förlorar man sig i någon typ av filsofisk metakognitiv intrasslad hierarki .med samma början som slut, är det så här medvetandet fungerar när det inte är tyst i huvudet? Även om nu detta huvudet är en mental bild av ett huvud i mitt huvud, som även det är en bild av ett huvud i mitt huvud, - så var fan är jag får någonstans då?, jo en bild i mitt huvud som även det är en bild i huvud, ......så är jag där igen, i den intrasslade hierarkin, om jag nu visste var jag befann mig. -eller är det så att jag bara finns i tanken? och min uppfattning om min hjärna där jag försöker hitta en tanke bara är en mental bild i min hjärna, som även den är en mental bild.- lägg på oändligheten. tills du hittar tystnaden

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

ze probblem of western man...

Inläggav Jonas Nystrom » 11 jul 2005 00:34

Min tro är att man skapar ett sinnestillstånd som missbrukar känsloyttringar och på så sätt blockerar, fysiskt ,hjärnas kapacitet.
Alltså kan människan ställa sig över allt som psykologin kan förklara som beteende. Jag vill iallafall tro det, då det isånnafall bara är en tidsfråga tills det vi kallar utopi är vardag.

Vad handlar meditation om, är inte det exakt det.
Det västerländska misstaget, ser man på äldre kulturer verkar alla nästan ha något element av meditativ verksamhet.


Men är det verkligen sant att vår kultur saknar meditativa traditioner?

Jag kommer att tänka på en text om en urgammal, nordisk meditationspraxis:

Grunden för mänsklig mognad

1. Kura skymning

Varje dag, helst vid skymningstid, avsätter man en stund för inre ro. Då gör man ingenting. Man tänker inte på saker som angår ens personliga liv, man bara slappnar av i det som är. Man kan fokusera först på kroppen; hur är det att uppleva kroppen? Så får man både distans och närvaro samtidigt. Sedan går man vidare till att uppleva närmiljön. Båda med kroppen och närmiljön gäller det att avstå från att tycka; från att fälla värdeomdömen. Närmiljön närmar man sig med synen. Man ser sig omkring i fullkomlig ro och acceptans. Lägger märke till skuggor, färger, ljus och mörker. Ett milt intresse utan laddningar och åsikter. Sedan lyssnar man. Man ser med hörseln, sonderar ljudmiljön. Hör jag ett buller långt borta? Hör jag sus, fåglar, röster? Hur låter det egentligen omkring mig? Samma milda, neutrala intresse. Ta reda på hur det låter, vilka ljud som omger din kropp. Bli stillsam uppmärksamhet. Ett litet tag. Det behöver inte ta lång tid i anspråk, huvudsaken är att man verkligen gör detta varje dag. En minut räcker om man inte har mer tid. Bara det är en helhjärtad minut. Får man väl smak på det så brukar man kunna trolla fram mer tid vartefter; mellan en kvart och en halvtimma brukar vara lagom i längden. Den beprövat bästa tiden att göra denna övning på är skymningstiden; tiden då solen just gått ner och eftermiddagen övergår i kväll. Detta kallas traditionellt att kura skymning. Men vilken tid som helst är bättre än ingen tid alls; det handlar om att få kontakt med sitt inre och att kunna vila i denna kontakt.

Först när denna praxis har blivit ett upplevt behov och en rutin fortsätter man med andra övningar. Ge det tid, minst en månad, för att riktigt sjunka in i ryggmärgen. Förändringarna inträffar rätt snart och efter ytterligare ett tag börjar man kunna märka dem. Man blir lugnare inuti. Man skapar eller hittar en laddningsfri zon, en ort av ro.

2. Att samla sig

När denna ort är etablerad (ge det som sagt minst en månad och var inte för ambitiös i början, då kommer du att tappa sugen senare) går man vidare till en enkel meditativ tanke som man samlar sin uppmärksamhet och känsla kring; helst redan när man vaknar på morgonen.

Man vaknar upp, låter drömmarna klinga av i lugn och ro, utgår från rofylldheten och samlar sig sedan runt den meditativa tanken. Det är bra att utgå från en bestämd ordföljd men det handlar inte om att rabbla ord utan att uppleva ordens kraft och innehåll. Har man en erfaren rådgivare så är det bra att få orden av denne. En levande människa som har erfarenhet på detta område kommer att märka vilka ord som passar just dig. Vissa människor behöver ganska komplicerade formuleringar för att verkligen ha något att bita i. Själva tuggmotståndet ökar så att säga salivavsöndringen och hjälper till att smälta ner orden till näring för själen.

Även kroppen påverkas positivt av detta eftersom kropp och själ hänger ihop (därför är det också bra att göra denna övning i anslutning till uppvaknandet; man får en bra start på dagen). För andra människor fungerar det bättre med en mycket enkel ordföljd. Har man ingen man kan vända sig till i sådana frågor så får man känna sig fram så gott det går på egen hand. I princip bör orden vara sakliga men poetiska; mångdimensionellt verksamma. Ofta är det bäst att utgå från en ganska komplicerad ordföljd och att efter hand övergå till en enklare som man sedan lever med under en längre tid, kanske många år. Både ljuden, rytmerna och innehållet är av vikt; det är inte likgiltigt vilka ord man låter sjunka in såpass djupt. Välj därför orden med omsorg. Om du får dem av en människa vars erfarenhet och sakkunnighet du har förtroende för, håll dig då till de orden, ändra inte på dem i onödan. Ofta förstår man inte med en gång precis varför de är formulerade som de är. Sådant brukar visa sig med tiden; kanske först efter en lång tid. Det är dock av viss vikt att ordens innehåll är begripligt för dig; du måste förstå vad det är du säger till dig själv.


3. Hovamål

En sådan ordföljd kallas på Sanskrit för ett mantra. Består mantrat av ett enda enstavigt ord kallas det bija mantra - "frömantra" - men själva konceptet med en språklig, fonetisk, logisk väg till anden kallas mantra. Det kan på gammal svensk grund kallas ett hovamål; alltså ett mål - språk - som är hävt, upphöjt, över vardagens mer triviala formuleringar. En serie upphöjda tankespråk från Island som tillskrivs Oden går under namnet "Havamal" av detta skäl. Att under en tydligt avgränsad, regelbundet återkommande tid ägna sig åt ett sådant hovamål kan kallas att hålla hov. Det är att häva en avgränsad tid, att upphäva tidens kronologiska tickande och låta den bli ett rum; ett rum för högtid. Högtid är hävd tid; tid som blivit rum. I högtidens rum kan många stilla förvandlingar äga rum.

Ofta märker man dem inte själv förrän långt senare. Människor med större erfarenhet av detta märker ofta förvandlingarna långt innan man själv märker dem. Det är över huvud taget bra att bara ägna minimal uppmärksamhet åt att försöka märka sådant; det leder lätt till en osund självupptagenhet. En kunnig och rutinerad bilförare tittar inte i backspegeln; han tittar framåt på körbanan och har samtidigt backspegeln i ögonvrån med precis tillräckligt stor vaksamhet; varken mer eller mindre än vad som behövs. Skulle han dessutom vrida backspegeln mot sitt eget ansikte så vore han en fara både för sig själv och för sina medtrafikanter, för att inte tala om medpassagerare. Och vi har alla både medpassagerare och medtrafikanter i livet, vare sig vi är medvetna om det eller inte!

Detta rum av hävd tid är i sanning ett andrum; ett rum att andas i och ett rum för andakt; för andlig aktivitet. I detta rum är man själv. Utgångspunkten är att man inte ägnar sig åt social samvaro i detta rum utan tvärtom möter man här sin ensamhet, även om man skulle göra det tillsammans med andra. Ensamheten själv förvandlas med tiden till en trygg känsla; en känsla av samvaro med stillhet och andlig närvaro. I vårt språk kallas det Gud. Men traditionellt talar man inte så högtravande om denna praxis; det är något som hör till livet som människa, helt enkelt. Likaväl som man måste lära sig att intressera sig för sin omgivning utan att genast tycka saker om den, lika väl måste man, för att mogna som människa, lära sig att samla sig och vila i sig själv utan att bli otålig, stressad eller uttråkad. Lär man sig det så har man en stadig grund i sig själv att utgå från.

Intressant i sammanhanget är att våra nordiska förfäder kallade den högste guden vid många namn och att ett av dessa namn faktiskt är "Sig". Att kunna vila i Sig själv är vad det handlar om. När man är ett med sig själv är man även ett med källan till allt inre liv.

(forts.)

----------------------------------------------------------------------------


(Källa: http://sl.passageriter.com/texter/Skolningens%20grunder)


jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

grundfrågan

Inläggav Jonas Nystrom » 11 jul 2005 00:58

Hönan eller ägget? Tuppen!

På svenska:

Själens eller kroppens tillstånd? Andens behov av utmaningar!

jn
Ab aspera ad astra!

Varney
Inlägg: 625
Blev medlem: 05 jun 2005 10:10

Inläggav Varney » 11 jul 2005 15:02

J R: Borde vi inte kunna påverka hjärnan till en hel uppsjö av tillstånd om vi bara visste vilket beteende/tankemönster som förknippas med vad?

:?

beteendeterapi?..jag känner ett stort motstånd mot detta, även fast det har rekomenderats mig, tanken är för stark - eller min kontroll/disciplin/vilja för svag :)

ni pratar för smart för mig, jag kan inte hänga med i resonemangen här...

Mr: ..."men att t ex "monoaminhypotesen" för psykiska sjukdomars etiologi "...

vad betyder det? :D

enkla jag skippar snacket om olika plans dualiteter, och säger istället att jag tror att det är en kombination . samt individuellt till stor del, ...just vanföreställningar och sånt, skulle iofs kunna vara nån "mottaglighet" eller öppenhet, som har med det undermedvetna att göra...men säkert är det inte mer spännande än magkatarr.. :)
Jag (-nåt borderlineliknanade freak) upplever det som psykiskt krångel (smärtan i tankar) som övergår till fysiskt(smärtan i kött o de hormonella rubbningarna) fast med en biologisk benägenhet i botten..

/ms Lekekvinna

A friend of ours
Inlägg: 242
Blev medlem: 21 maj 2005 04:21

Inläggav A friend of ours » 16 jul 2005 22:35

Jag säger båda, hönan lägger ägget och ur ägget kommer hönan. Båda två påverkar varandra. I värsta fall kan man ju få en additativ effekt - alltså båda två i en perifer position åt samma håll så att en depression, till exempel, blir än värre (eller SSRI preparat till någon som redan struttar omkring på molnen). När man är bakis så är det ägget men hönan som kläcks fram ur det kan lägga ett nytt ägg och så har vi en ond cykel.

Man kan alltså, när man är medveten om detta (och precis som du insinuerar), rekonstruera olika tillstånd med viljekraft (psyket - hönan) eller, för den som nu vill det, med olika preparat (ägg).


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster